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MessagePosté : 22 août 2006 21:34 
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bruno a écrit :
L'agonie
Lardée d'un coup de couteau par son agresseur au fond de la cave de sa villa, Ghislaine Marchal, pendant son agonie qui a duré près de vingt minutes, aurait commencé par écrire « Omar m’a tuer » (avec la faute de grammaire ; selon la défense, Ghislaine Marchal n'aurait jamais fait une telle faute de grammaire) sans prendre assez de sang sur son doigt. Puis elle aurait recommencé une nouvelle fois un peu plus loin sur une autre porte de la cave, jusqu’à tracer la deuxième phrase « Omar m’a t », inachevée parce qu’elle n’avait plus assez de force, désignant ainsi le coupable ? .


Je n'arrive pas à imaginer qu'une femme ayant le foie éclaté et dont un doigt de la main gauche était presque détaché de la main ait été physiquement en état, en s'appuyant précisément sur cette même main
(la hauteur des inscriptions l'exigeait), d'écrire quoi que ce soit. De plus, les policiers ont trouvé la cave dans l'obscurité, ce qui rend impossible d'écrire lisiblement. J'ai fait l'expérience dans un cagibi sans lumière : les lettres se chevauchaient ou faisaient d'énormes zig-zag. Il faudrait donc supposer qu'elle ait écrit avec la lumière allumée et .... qu'elle se soit levée pour l'éteindre, puis qu'elle se soit encore donnée la peine de revenir au même endroit pour y mourir.
De plus, psychologiquement (Marc va encore dire qu'on n'en a rien à foutre de la psychologie mais je ne pense pas qu'on puisse totalement en faire abstraction), je ne peux concevoir qu'au moment de mourir on pense à écrire quoi que ce soit, on essaie plutôt d'ouvrir la porte, d'appeler, les gestes de survie ont priorité absolue.
En réalité, je ne pense même pas que Mme Marchal ait été en mesure de penser ou de faire quoi que ce soit car je ne crois pas qu'elle ait été conscience pendant les 20 minutes qui se sont écoulées entre le moment où elle a été frappée et celui où elle morte. De plus, si elle s'était redressée (pour écrire ou pour tenter d'aller à la porte), les coulées de sang seraient à la verticale du corps debout, alors qu'elles sont perpendiculaires au corps étendu. Je pense que Mme Marchal ne s'est pas relevée après avoir été frappée. Mettre 20 minutes pour mourir ne signifie pas être conscient pendant 20 minutes.



Bruno a écrit :
mais les enquêteurs et surtout les deux graphologues estimaient (avec une probabilité de deux-tiers), que l'auteur du message était bien Mme Marchal, scellant ainsi le sort du jeune Marocain : dix-huit ans de réclusion criminelle.


Je ne suis pas graphologue, mais j'ai vu les lettres des inscriptions sur le mur et celles écrites par Mme Marchal dans des mots croisés et sincèrement, même en tenant compte des circonstances, je ne pense pas qu'elles aient été écrites par la même personne. La première écriture est une écriture à bâtonnets et la seconde une écriture à boucles. Madame Bouzon-Thiam, qui est graphologue, affirme dans son livre que, quelles que soient les circonstances, un personne qui commence par exemple ses O par le haut ne les commencera jamais par le bas ou par le côté. Mais je sais bien qu'en matière d'écriture, les experts ne sont jamais d'accord dans une affaire criminelle (voir Dreyfus ou l'affaire Grégory)



bruno a écrit :
Une autre preuve était encore une fois contestable : la phrase "Omar m'a tuer". Une faute peu bégnigne que Mme Marchal n'aurait pas pu commettre, en effet dans sa villa, les gendarmes ont retrouvé des papiers décrivant les tâches à faire dans la journée et là, aucune faute de grammaire était constatée.



C'est le point de l'affaire qui a fait couler le plus d'encre. Je n'y attacherais pas une importance exagérée. D'abord, je ne suis pas d'accord avec ce qui précède : j'ai lu plusieurs fois, au contraire, que Mme Marchal, bien que cultivée, faisait de temps à autre des fautes d'inattention. Comme chacun d'entre nous. Moi qui exerce une profession qui exige une orthographe parfaite, je sais bien que, malgré mes efforts, il y a toujours des circonstances (fatigue, distraction, excès de travail, stress, urgence, interruption) où je me rends compte trop tard (et ce, malgré le correcteur d'orthographe automatique) que j'ai écrit une énormité. Ne serait-ce que sur ce forum, où je me rends souvent compte, à la relecture du message déjà envoyé, que j'ai commis une faute qui ne me ressemble pas. Alors, imaginez 20 minutes avant la mort !


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MessagePosté : 22 août 2006 21:38 
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Danou a écrit :
De plus, psychologiquement (Marc va encore dire qu'on n'en a rien à foutre de la psychologie mais je ne pense pas qu'on puisse totalement en faire abstraction), je ne peux concevoir qu'au moment de mourir on pense à écrire quoi que ce soit, on essaie plutôt d'ouvrir la porte, d'appeler, les gestes de survie ont priorité absolue.

Je ne vais pas vous dire ça, car en réalité, je me suis fait la même réflexion que vous. Pour se forger une opinion, on peut très bien avoir recours à la psychologie. Ce que je disais, c'est que les démonstrations à base de psychologie ne me convainquent que très moyennement, voire pas du tout. C'est très différent. Vouloir démontrer l'innocence de quelqu'un en s'appuyant sur une impossibilité psychologique, c'est très faible à mes yeux. Comme je le disais, c'est une impossibilité physique qu'il faut démontrer.

Pour revenir au sujet, on m'avait rappelé que madame Marchal était enfermée, et qu'elle n'avait donc pas possibilité de fuir. Néanmoins, je crois qu'à sa place j'aurais tout fait pour sortir. Et si j'avais voulu désigner un coupable, je me serais contenté d'écrire son nom, sans ajouter l'absurdité "m'a tuer" car à ce moment-là, elle n'est pas morte, et si elle a la force de se redresser, alors elle a assez de force pour tenter de sortir. Comment savoir qu'on va mourir ? Jusqu'au bout, on doit croire qu'on va survivre. Sinon, on s'abandonne à la mort. Jeter ses dernières forces dans la dénonciation du meurtrier, ça me surprend un peu.

Pour la faute, je suis d'accord. J'appelle cette faute, justement, un "Omar m'a tuer". Je ne la fais jamais sur un forum, je crois. Par contre, je la fais de temps à autre dans une chat room.

Je crois cependant que cette erreur est plus rare chez une femme, car il lui faut écrire "m'a tuée", et ce "e" final, elle ne peut pas le négliger. Elle pense au féminin tout le temps. Ce "e", elle l'entend peut-être dans sa tête quand elle pense la phrase.


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MessagePosté : 22 août 2006 21:40 
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Citation :
Vouloir démontrer l'innocence de quelqu'un en s'appuyant sur une impossibilité psychologique, c'est très faible à mes yeux. Comme je le disais, c'est une impossibilité physique qu'il faut démontrer..


Dit comme ça, je suis bien d'accord avec vous. La vraisemblance psychologique n'a d'intérêt que si elle vient en accompagnement d'une constatation physique indéniable.


Citation :
Pour revenir au sujet, on m'avait rappelé que madame Marchal était enfermée, et qu'elle n'avait donc pas possibilité de fuir. Néanmoins, je crois qu'à sa place j'aurais tout fait pour sortir.


Moi aussi. Et je ne peux m'empêcher de penser que c'est ce qu'aurait tendance à faire la grande majorité des gens dans une telle situation.



Citation :
Et si j'avais voulu désigner un coupable, je me serais contenté d'écrire son nom, sans ajouter l'absurdité "m'a tuer" .



C'est ce que je me suis dit la première fois que j'ai entendu parler de cette inscription. Mais, parmi tous les commentaires que j'ai lus, vous êtes le premier à le faire remarquer. Je n'ai encore jamais lu cette réflexion nulle part (il y a ceux qui ne trouvent rien d'anormal à ce que Mme Marchal ait écrit cette phrase et ceux - et j'en suis - qui supposent qu'elle n'était probablement pas en état d'écrire quoi que ce soit, mais personne n'a pensé à relever l'invraisemblance de cette longue phrase entièrement construite).


Citation :
Comment savoir qu'on va mourir ? Jusqu'au bout, on doit croire qu'on va survivre..


Oui, ça, je l'ai lu dans tous les livres que j'ai lus sur cette affaire. Il semble que cette invraisemblance psychologique ait frappé beaucoup de gens.


Citation :
Pour la faute, je suis d'accord. J'appelle cette faute, justement, un "Omar m'a tuer". Je ne la fais jamais sur un forum, je crois. Par contre, je la fais de temps à autre dans une chat room...



Sur ordinateur, c'est une faute que l'on fait plus souvent qu'avant l'ordinateur, car l'ordinateur permet de modifier ses structures de phrase à l'infini et on peut facilement avoir formé une phrase exigeant un infinitif, l'avoir ensuite modifiée par une phrase exigeant un participe passé et, sous le coup de la fatigue ou de la hâte, ne pas avoir modifié. Mais sur un mur, cet objection ne tient pas. Mais de toute manière, ce n'est pas à partir de cette faute que je fonde mon doute concernant l'auteur de cette phrase.


Citation :
Je crois cependant que cette erreur est plus rare chez une femme, car il lui faut écrire "m'a tuée", et ce "e" final, elle ne peut pas le négliger. Elle pense au féminin tout le temps. Ce "e", elle l'entend peut-être dans sa tête quand elle pense la phrase.



Je ne dirais pas que c'est absolument impossible mais c'est plus difficile pour une femme, je le pense aussi. Pour la raison que vous donnez. Mais, je le répète, je ne me polarise pas sur cette faute.


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MessagePosté : 22 août 2006 21:48 
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Après sept ans de prison, cela fait un moment qu'il court et qu'il vit en bon père de famille dans le midi de la France. Et là, c'est curieux, cela n'inquiète personne.

Un si dangereux assassin en liberté... Comme quoi...


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MessagePosté : 22 août 2006 21:49 
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Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez exprimer en disant cela, Gihel.

A qui vous en prenez-vous exactement par cette remarque ?

Dans mon dialogue avec Marc, nous parlions de manière générale du problème que peuvent rencontrer les jurés lorsqu'il s'agit de se forger une opinion sur l'innocence ou la culpabilité d'un accusé.

Nous ne parlions ni d'Omar ni de qui que ce soit en particulier. Et en ce qui me concerne, jusqu'à plus ample information, je crois à l'innocence d'Omar. Alors, pourquoi ce ton sarcastique ?


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MessagePosté : 22 août 2006 21:50 
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Je crois que ça s'adressait à ceux qui l'ont condamné.


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MessagePosté : 22 août 2006 21:51 
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Si c'est bien le cas, je retire ce que j'ai dit.
Mais le message n'était pas très clair


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MessagePosté : 22 août 2006 21:52 
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Omar est retourné travailler l'après-midi chez Mme Pascal, où il avait travaillé le matin, avec les mêmes vêtements que le matin et ils ne présentaient aucune tache suspecte, alors que le sang de Mme Marchal avait paraît-il éclaboussé les murs. Et il est sensé avoir commis le meurtre entre les deux séances de travail chez Mme Pascal. De plus, les chiens de Mme Pascal n'ont pas manifesté la moindre agressivité en le voyant, alors que l'odeur du sang auraient dû les rendre agressifs.

A l'analyse, on n'a d'ailleurs retrouvé sur ses vêtements et sur ses chaussures aucune poussière provenant de la cave.

Voilà encore un élément qui ne colle pas avec l'accusation.

Je dois toutefois préciser par souci d'objectivité que je n'ai jusqu'ici lu que des ouvrages à décharge et argumenterai peut-être différemment lorsque j'aurai lu le livre du commandant Censi, qui a mené l'enquête, et qui a bien entendu écrit un livre à charge en réponse à tous les livres innocentistes sortis jusque là. Je n'ai pas encore trouvé le temps de le chercher et de le lire.


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MessagePosté : 22 août 2006 21:54 
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message de thomas:


Moi qui saigne souvent, quand ca m'arrive et que je croise un clebs, celui-ci s'occupe plus de lecher mon sang, voire mes plaies, que de se montrer aggressif.


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MessagePosté : 12 avr. 2007 20:46 
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autre point qui m'interpelle dans cette affaire mais qui n'est sans doute qu'un détail....
Madame Marchal s'exprime au passé..."omar m'a tuer".
c'est plutôt étrange pour une femme qui mobilise tant de forces pour empêcher son agresseur de revenir, qui semble conserver l'instinct de survie de s'exprimer au passé.


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MessagePosté : 12 avr. 2007 21:02 
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ludivine a écrit :
autre point qui m'interpelle dans cette affaire mais qui n'est sans doute qu'un détail....
Madame Marchal s'exprime au passé..."omar m'a tuer".
c'est plutôt étrange pour une femme qui mobilise tant de forces pour empêcher son agresseur de revenir, qui semble conserver l'instinct de survie de s'exprimer au passé.


Exact. Psychologiquement, cela ne tient pas. On ne dit pas qu'on est mort tant qu'on n'est pas mort.

Et côté Omar, il y aurait également beaucoup à dire : le timing est impossible ; et il est allé travailler chez Mme Pascal habillé exactement comme il l'était le matin chez Mme Marchal et sans la moindre tache de sang ou de quoi que ce soit. Alors que le sang de Mme Marchal, qu'il est sensé avoir tuée entre les 2 tranches de travail, avait giclé sur les murs. Et tant d'autres choses qui ne collent pas mais que je ne juge même pas utile de discuter car ce que nous venons d'évoquer ci-dessus vous et moi me semble plus que suffisant pour exclure la culpabilité d'Omar.

La fameuse faute d'orthographe, par exemple, qui a fait couler tellement d'encre, ne m'intéresse même pas.


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MessagePosté : 22 sept. 2008 11:39 
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Enregistré le : 25 févr. 2004 14:12
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S'il y a du sang sur l'interupteur, c'est que la umière a été éteinte après le crime (les gendarmes trouvent une pièce noire).

Aucune raison pour Mme Marshall d'éteindre la lumièr ni même de s'enfermer. C'est probablement le sang perdu qui l'a fait mourrir, donc il faut trouver de l'aide.

L'assassin, par contre, a des raisons d'éteindre la lumière et de bloquer la porte: ne pas attirer l'attention et la découvrir le plus tard possible.

La position du corps pourrait indiquer qu'elle ait été tirée par les pieds ou les chevilles: peignoir remonté à la taille et mains rejointes au dessus de la tête.

L'assassin est probablement reparti après son décès: vu l'acharnement et les blessures , il y avait désir de mort. S'il a pris la précaution et le temps d'éteindre la lumière et de bloquer la porte, c'est dans le même sens et dans la même logique qu'il était sûr qu'elle était décédée....


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