Nous sommes le 21 nov. 2017 0:51

Heures au format UTC+02:00




Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 55 messages ]  Aller à la page 1 2 3 4 Suivante
Auteur Message
 Sujet du message : La valise de Quémeneur
MessagePosté : 14 déc. 2007 13:11 
Hors ligne

Enregistré le : 19 mai 2005 19:47
Messages : 233
Yargumo a "tendu une perche" à propos du contenu de la valise de Quémeneur, trouvée en gare du Havre le 20 juin 1923, et plus précisément en ce qui concerne l’acte Le Verge.

La question était posée dans la rubrique Les faits/le voyage à Paris, mais je préfère, pour y répondre, créer une autre rubrique "La valise de Quémeneur " dans "Les éléments à charge" qui me semble plus appropriée puisque l’on accusera Seznec de l’y avoir déposée (vous voyez Ludivine : je fais comme chez moi !).

La présence de cet acte dans la valise, conjointement avec un exemplaire de la promesse de vente de Traou-Nez (les deux documents étant délavés par un séjour en eau de mer) est mentionnée dans le livre "Nous, les Seznec". Philippe Lamour, dans sa plaidoirie du 05/10/32, fait état de ce document sans préciser qu’il a été trouvé dans la valise. Il dit également : <<Cet acte de Lesneven qui a été versé à la première expertise, ON NE L’A PLUS JAMAIS REVU.>>. Tout le monde sait que ces premiers experts ont déclaré que les mentions "Fait (double) à Landerneau le 22 mai 1923, ainsi que la signature de Quémeneur, avaient été décalquées, à main levée. Les experts officiels suivants ne pourront évidemment pas répéter que ces mentions ont bien été décalquées sur l’acte Le Verge, puisque ce document avait déjà disparu en 1932. Ils se contenteront de dire que le procédé par décalque ne permettait pas de désigner avec certitude leur scripteur, mais que la signature de Seznec, elle, était authentique.

La découverte de cette valise et son contenu, donnent lieu à quantité d’interprétations. Mais je pense que la question de Yargumo, dans l’immédiat, est : ce document était-il bien dans la valise ou a-t-il été trouvé ailleurs ? Bernez Rouz et Guy Penaud n’en font aucune mention. Je pense que Guy Penaud qui tout au long de son ouvrage se livre à une critique acerbe de "Nous, les Seznec", n’aurait pas manqué de dénoncer l’erreur si l’acte Le Verge ne s’était pas trouvé dans la valise.

Nous aurons, vous et moi, l’occasion d’approfondir plus tard, les autres aspects de ce problème "La valise".


Haut
   
 Sujet du message :
MessagePosté : 14 déc. 2007 15:52 
Hors ligne
Administrateur

Enregistré le : 14 mai 2005 16:23
Messages : 281
Localisation : belgique
Etonnant que MM Rouz et Penaud n'en disent mot...


Haut
   
 Sujet du message :
MessagePosté : 14 déc. 2007 20:28 
Hors ligne

Enregistré le : 17 juil. 2007 20:19
Messages : 463
Localisation : finistère
Je crois que pour les besoins de sa démonstration Philippe Lamour entretient la confusion. Même s’ il ne nous dit pas que l’exemplaire Quéméneur de l’acte Le Verge fut retrouvé dans la valise on pourrait, à le lire, le supposer….. Cependant, à la lecture des autres auteurs et des avocats lors de la dernière demande de révision , il semble bien que cela ne soit pas fondée. Il n’est pas a une approximation près, en effet dans le même chapitre il conteste la revue ‘papyrus’ et les feuilles de papier pelure comme provenant de la boutique Chenouard et là encore ……cela paraît établi…. Une feuille de papier timbrée portant le même n° fut retrouvée chez Seznec lors de la première perquisition…. à ce qu’il me semble ( ?).
Savez-vous que Philippe Lamour fut l’avocat de Bonny en 1944 ?


Haut
   
 Sujet du message : acte Leverge/valise...
MessagePosté : 14 déc. 2007 23:58 
acte Leverge dans valise Le Havre :
Il semblerait que seul l'ouvrage de Denis Seznec mentionne l'acte de Leverge dans la valise lors de l'inventaire effectué à la Sûreté devant Jenny Quéméner et J. Pouliquen (dont, curieusement, il ne parle pas, contrairement à Bal). Il est étonnant que J. Pouliquen dans son rapport sur l'affaire (livre de Bernez Rouz) ne mentionne pas cet acte. J'aurais tendance à privilégier la version Pouliquen, c'est un document important, ne pas le mentionner, surtout pour un notaire frise la faute professionnelle (d'autant qu'il y a des témoins : Jenny, Vidal et ses collaborateurs). Je crains donc que ce soit une erreur de D. Seznec. Surtout ne pas prendre comme argent comptant les "précisions historiques" des différents ouvrages - ainsi pour l'inventaire de cette valise devant la famille, pour Jaffré et Rieux/Nédélec, cela s'effectue au Havre !!


Haut
   
 Sujet du message :
MessagePosté : 15 déc. 2007 8:29 
Hors ligne

Enregistré le : 17 juil. 2007 20:19
Messages : 463
Localisation : finistère
Je crois que nous pouvons nous mettre d’accord sur ce point. C’est bien l’exemplaire du meunier qui servira de pièce de comparaison aux experts, exemplaire que Le Verge fournira à la police après en avoir reconnu les termes et la calligraphie sur la reproduction de la promesse de vente à la une ‘Du Journal’ du 05/07/23 . Il est vraisemblable que l’exemplaire Quéméneur ait bel et bien disparu ce qui est logique ; on voit mal le faussaire le garder et quant à nous faire croire qu’il aurait été assez sot pour le joindre à la preuve de son forfait… !!
Je ne pousse pas le bouchon plus loin, permettez-moi de supposer que Quéméneur ait pu écrire sur sa copie : ‘fait double’. Visiblement cet acte a été rédigé à la va vite (Penaud).
J’ai lu ici qu’il fallait s’intéresser à ce qui n’était pas dans les livres, je l’ai déjà dit je considère que les mensonges sont aussi très éloquents.
Dans ‘Nous les Seznec’, le train pour Paris au départ de Houdan est annoncé à 21h47.. ?.. !! une coquille sans doute ?…, tout de même bizarre de la part d’un ancien typographe…., (pardonnez-moi ce trait d’ironie.., on ne se refait pas et c’est tellement facile…).


Haut
   
 Sujet du message : acte Leverge :
MessagePosté : 15 déc. 2007 14:54 
acte Leverge :

A t-on quelque part (livre, presse, instruction) un commentaire de Leverge sur la signature de cette promesse d'achat de la cadillac ? Il y a vraiment de la magie dans cette histoire de faux : les experts s'accordent à dire que la mention "fait double..." a été reportée par décalque sur la promesse "Plourivo" en se basant sur le document que leur fournit Leverge. On en déduit que le document qui a servi au faux (double de P. Quéméner qu'aurait utilisé le faussaire Seznec) est donc strictement identique à celui-ci. Faites le test : écrivez deux lignes sur deux feuilles de papier et superposez-les, si elles se superposent aussi bien que dans notre affaire, c'est que vous êtes très fort.

(ps : Yargumo, nous sommes donc d'accord sur un point, si les ouvrages comportent des erreurs (dont des "mensonges") et des lacunes, il est nécessaire de regarder... ailleurs).


Haut
   
 Sujet du message :
MessagePosté : 15 déc. 2007 17:02 
Hors ligne

Enregistré le : 19 mai 2005 19:47
Messages : 233
Ce point, savoir si l’acte Le Verge était dans la valise ou a été confié aux experts par le meunier, après qu’il ait vu, dans "Le Journal" du 5 juillet 1923, la reproduction de la promesse de vente de Traou-Nez, est très important. Tout d’abord, on ignore si ce document a été rédigé en double exemplaire. Contrairement à la promesse Traou-Nez, cette précision n’y figure pas. S’il n’y a eu qu’un seul exemplaire, lequel serait resté en possession de Le Verge jusqu’au mois de juillet, le faussaire, quel qu’il soit, n’aurait pu le décalquer. Les trois documents sont reproduits dans le livre de Guy Penaud. Si les textes des deux promesses semblent identiques, leur comparaison avec celui de l’acte Le Verge ne paraît pas aussi évidente. Je suis surpris que les experts aient pu affirmer que ce document a servi de base au deux autres. Par ailleurs, si Seznec est bien le faussaire, comment, si l’acte Le Verge n’était pas dans la valise, aurait-il pu le décalquer ? Bien sûr, Yargumo dit qu’il y avait un deuxième exemplaire, celui de Quémeneur (un double au papier carbone ?), et que Seznec a détruit. Peut-être, mais pas prouvé !

L’inventaire de la valise a bien du faire l’objet d’un procès-verbal. Il serait intéressant de le connaître dans son intégralité. Bernez Rouz et Guy Penaud ont eu accès au dossier. Le premier ne donne aucun détail, le second donne un aperçu du contenu de la valise mais qui n’est pas exhaustif. Ainsi il dit <<La serviette contenait également divers documents … >>.

Un mot sur l’exposé de Jean Pouliquen, que Bernez Rouz reproduit dans son livre et qui lui a été communiqué par le successeur du notaire. Document qui aurait été rédigé à l’automne 1923. Kadillak dit que, ne pas mentionner la présence de l’acte Le Verge dans la valise, aurait, pour un notaire, frisé la faute professionnelle. Sauf que ce document n’a rien d’officiel et que Pouliquen n’a pas été chargé d’enquêter pour le compte de la Sûreté. Tout ce qu’il a fait, il l’a fait de sa propre initiative et son rôle a d’ailleurs été déterminant. C’est lui qui contacte, dès le 13 juin, la Sûreté et impose sa version des faits. Ce qui permet à Bernez Rouz de dire que lorsque le juge d’instruction de Morlaix, Emile Campion, prend en charge le dossier, le 9 juillet, il trouve sur sa table de travail, les enquêtes des commissaires Vidal et Cunat qui permettent de brosser à grands traits, le scénario diabolique monté par Seznec. On peut aussi bien se demander si le scénario diabolique n’est pas plutôt celui de Pouliquen.


Haut
   
 Sujet du message :
MessagePosté : 15 déc. 2007 21:57 
Hors ligne

Enregistré le : 17 juil. 2007 20:19
Messages : 463
Localisation : finistère
« Disposant de l’exemplaire du contrat d’achat d’auto que leur confia le garagiste Le Verge, les experts constatèrent qu’il portait aussi la signature Quéméneur et la mention : « fait à… »…/… Ils conclurent que cette mention et la signature avaient été décalquées sur le texte que devait posséder Seznec….. Le ministère public accusa Seznec d’avoir été en possession de l’un des exemplaires du contrat Le Verge, soit qu’il l’eût gardé pour lui même, soit qu’il l’eût découvert dans les papiers de la victime….. ».YFJ
L’exemplaire reproduit dans le livre de Penaud est bien celui de Le Verge, le ministère public confirme le double sûrement conforté par le meunier et peut-être par Seznec( ?). Cet ‘exemplaire Quéméneur’ n’a, de toutes évidences, pas été trouvé dans la valise le 20, le contraire aurait été ‘saugrenu’ et aberrant …


Haut
   
 Sujet du message :
MessagePosté : 15 déc. 2007 23:58 
Hors ligne

Enregistré le : 19 mai 2005 19:47
Messages : 233
Dans "Nous, les Seznec" Denis Seznec est formel. Il dit à propos de l’inventaire effectué le 25 juin en présence de Jenny Quémeneur <<La valise est posée là, sur un bureau, dans une petite pièce de la Sûreté, 11, rue des Saussaies. Le procès-verbal de police nous apprend . . . . . . On présente enfin à Jenny des feuillets, eux aussi délavés. Le premier est la promesse de vente de la cadillac passée avec le meunier Le Verge . . .>>

Il y a donc bien un procès-verbal, lequel doit toujours être dans le dossier, et ce point mériterait d’être vérifié. Denis Seznec aurait-il avancé cet argument sans en être sûr ? Ce qui m’étonne (je l’ai déjà dit) c’est que ni Bernez Rouz ni Guy Penaud , n’aient dénoncé cette erreur.

Vous dites, Yargumo, que de toute évidence, l’exemplaire Quémeneur de cet acte n’a pas été trouvé dans la valise et que le contraire eut été saugrenu et aberrant. Pour vous peut-être qui êtes persuadé que Seznec est le faussaire. Il n’aurait effectivement pas été malin de fournir aux enquêteurs la preuve de son forfait. Mais si ce n’est pas lui, les éventuels auteurs de la machination avaient intérêt, par ce moyen, d’attirer l’attention des enquêteurs sur le procédé utilisé. C’est la raison pour laquelle ce point doit être éclairci.


Haut
   
 Sujet du message :
MessagePosté : 16 déc. 2007 9:56 
Hors ligne

Enregistré le : 17 juil. 2007 20:19
Messages : 463
Localisation : finistère
Jean Pierre vous êtes cruel !: «Dans "Nous, les Seznec" Denis Seznec est formel. Il dit à propos de l’inventaire effectué le 25 juin en présence de Jenny Quémeneur <<La valise est posée là, sur un bureau, dans une petite pièce de la Sûreté, 11, rue des Saussaies. Le procès-verbal de police nous apprend . . . . . . On présente enfin à Jenny des feuillets, eux aussi délavés. Le premier est la promesse de vente de la cadillac passée avec le meunier Le Verge . . .>
Vous imaginez bien que Hervé, Privas, Lamour, Bal, Jullian,Langlois… ex.., nous en auraient parlé… Rouz aurait été le premier à nous faire part de sa perplexité…, Penaud , dans son ouvrage dénonce quelques contres-vérités présentes dans ‘Nous Les Seznec’, beaucoup, tant la tâche était énorme ( il eut fallut plusieurs centaines de pages) n’ont pas été traitées…. La CDC, voilà un an, a aussi invalidé des assertions mensongères……
Je le répète, l’accusation a du vérifier auprès de Le Verge, voir de Seznec l’existence de ce double et avouez que ce ‘détail’ aurait eu une portée révisionnelle dans la démonstration d’une machination.
Je vous laisse chercher, mais il me semble bien, (est-ce dans le rapport des experts ?), que le conditionnel est utilisé et si, leur hypothèse que l’exemplaire Quéméneur de l’acte Le Verge (absent de la procédure) aurait pu servir de matrice est plutôt affaiblissant pour l’accusation, il n’en reste pas moins que d’affirmer qu’il se trouvait dans la valise trouvée au Havre le 20 est un mensonge,… ! constitué !!


Haut
   
 Sujet du message : double Leverge :
MessagePosté : 16 déc. 2007 12:46 
double Leverge :

double acte Leverge :

L'inventaire de la valise a été dressé deux fois et confirmé par écrit (services de la gare du Havre et Sûreté). Il est probable de pouvoir consulter celui de la Sûreté, celui du Havre (peut-être sous les bombardements de 44 ?). Je pencherai pour une erreur de Denis Seznec, la relation du passage de Jenny à la Sûreté me paraît "romancée" et l'oubli de citer J. Pouliquen me conforte en ce sens. Mais si Yargumo le déclare menteur (donc erreur volontaire de sa part), il serait bien de le faire sur des bases solides, c'est-à-dire après recherche personnelle (à Fontainebleau par exemple). La question est donc de savoir si ce double est mentionné ailleurs de façon claire. Si G. Seznec l'a eu entre les mains et l'a détruit, seul Leverge a pu confirmer son existence (à la Presse, aux enquêteurs…). Si d'aventure Leverge nie quelque part l'existence de ce double, nous voilà dans un drôle de pataquès...


Haut
   
 Sujet du message :
MessagePosté : 16 déc. 2007 13:36 
Hors ligne

Enregistré le : 19 mai 2005 19:47
Messages : 233
En quoi suis-je cruel ? Je n’ai aucun parti pris, aucun intérêt à défendre, aucune animosité envers qui que ce soit. Nous avons là un fait précis et qui, plus est, à l’inverse de beaucoup d’autres points, peut être vérifié. Alors la question reste : l’unique exemplaire qui nous est parvenu de l’acte Le Verge a-t-il été trouvé dans la valise ou remis à la police par le meunier ?

Guy Penaud dans "L’ÉNIGME SEZNEC" se livre à une critique systématique de l’ouvrage de Denis Seznec. Curieusement, le fond de page de couverture, reproduit quoi ? : l’acte Le Verge ! et l’auteur aurait omis, à ce sujet, de dénoncer la contrevérité qu’il aurait eu, lui, la possibilité de constater ? Alors qu’il en mentionne beaucoup d’autres qui sont d’ordre subjectif ou d’intérêt secondaire ?

Mais je me pose d’autres questions concernant cette tractation de voiture. Quémeneur avait-il vraiment l’intention d’acheter la cadillac de Le Verge ? et pourquoi ne l’a-t-il pas fait immédiatement ? Etait elle en plus mauvaise état que celle qui pourrissait depuis six mois dans la cour du garage du cousin Jestin ? Le but de la démarche n’était il pas plutôt l’établissement de cet acte de vente sous condition, qui permettrait ultérieurement de démontrer que Seznec l’avait décalqué ? Et puis, étant donné qu’ils devaient livrer des voitures par centaine, Quémeneur et Seznec n’auraient ils pas mieux fait de se rendre à Paris avec chacun un véhicule ? Faites le calcul ! La voiture Seznec : 15.000 francs, celle de Le Verge : 12.000, total : 27.000. Revente : 30.000 X 2 = 60.000 – commission 4.000 (2.000 X 2) = 56.000. Bénéfice net :56.000 – 27.000 = 29.000 francs ! Si les véhicules n’étaient pas en état, il fallait attendre deux jours de plus et les y mettre. N’est-ce-pas la logique, que peut-on répondre à cela ?


Haut
   
 Sujet du message :
MessagePosté : 16 déc. 2007 14:49 
Hors ligne

Enregistré le : 17 juil. 2007 20:19
Messages : 463
Localisation : finistère
Chapeau pour votre observation ! Je ne l’avais pas remarqué !…, comme quoi le regard….. un hasard ?, le choix de l’éditeur ?
Pour les ‘corrections’ de Penaud il me faudrait reprendre son livre, une toute de même ; l’affirmation selon laquelle les promesses, exemptes de fautes !!?,…un vrai travail de pro !!??, alors qu’une d’elles figure dans l’ouvrage… !!! …
Pour l’instant je ne vous suis pas dans votre thèse, j’ai assez des miennes…. J’ai peur aux nœuds dans ma cervelle fatiguée….


Haut
   
 Sujet du message :
MessagePosté : 17 déc. 2007 1:26 
Hors ligne

Enregistré le : 19 mai 2005 19:47
Messages : 233
Bonsoir Yargumo,

Merci pour le compliment. Le détail sur la couverture, c’est le hasard. Si vous n’aviez pas posé de question à propos de Le Verge, je n’y aurais peut-être jamais fait attention. Mais dans tous les cas cela prouve une chose, c’est qu’il faut toujours être attentif, pas seulement avoir l’œil mais tous les sens en éveil, ne pas s‘en tenir aux idées reçues ! Je ne suis pas en train de vous faire la leçon et ne prétends pas vous convaincre. Vous avez vos convictions et j’ai les miennes. Nous pouvons néanmoins en discuter calmement. Mon unique but est d’exposer tout ce qui, dans cette histoire complexe, me paraît invraisemblable et demander que l’on y réfléchisse.

Pour ne pas quitter l’épisode Le Verge au sujet duquel je vous faisais part de mon scepticisme, avez-vous relu ce qu’en disent Bernez Rouz et Guy Penaud ?

- BR : <<L’affaire est conclue rapidement, puisque Quémeneur avait déjà approché Le Verge quelques mois auparavant pour acheter cette voiture>>.
- GP : <<Celui-ci (Le Verge) avait fait passer une annonce dans L’Ouest-Eclair fin 1922 ou début 1923>>.

Le dernier commentaire prouve au moins une chose, c’est que personne ne se précipitait pour acheter ce genre de voiture puisque, au moins trois mois après la parution de l’annonce, celle-ci n’était toujours pas vendue.

Quant au fait que Quémeneur n’ait pas pris immédiatement la voiture, BR et GP donnent la même explication – sans doute celle que Le Verge rapporta aux enquêteurs – << Quémeneur voulait d’abord se débarrasser de sa Panhard, car il ne voulait pas posséder deux voitures en même temps>>.

A l’évidence, il s’agit d’un faux prétexte puisque cette cadillac n’était pas destinée à remplacer la Panhard, mais à faire partie d’une série de dix voitures à livrer à l’intermédiaire parisien (selon les propos de Quémeneur rapportés par Gabriel Salaün). Alors, il y a les mensonges de Seznec, je n’en disconviens pas, mais il y a aussi les mensonges de Quémeneur, et ceux-là sont plus difficiles à détecter car nous n’avons évidemment aucun témoignage direct.

Vous ne me le demandez sans doute pas mais je vais quand même vous donner mon interprétation de la chose !

Quémeneur n’a jamais eu l’intention d’acheter cette voiture. Ce qu’il voulait, c’était établir la promesse de vente-achat, en présence de Seznec, le même jour que celle de Traou-Nez. Et pour cela il a du attendre le 22 mai. Mais il fallait également que Seznec prenne la route avec son ancienne voiture et pas avec une autre.

Au fait, Yargumo, ne me parlez pas de votre cervelle fatiguée, car vous êtes certainement beaucoup plus jeune que moi !


Haut
   
MessagePosté : 18 déc. 2007 10:41 
promesse achat-vente cadillac Le Verge

L'ouvrage de Serge Douay fait référence à un document signé en double exemplaire (p. 44) - dommage que son récit soit très romancé et qu'il ne cite pas ses sources. La réponse à l'existence ou non de ce double se trouve sans doute dans le pv d'audition de Le Verge (du moins s'il en existe un), il est effectivement étonnant que ni Penaud ni Rouz n'en fassent mention. Notons qu'il s'agit d'un engagement de Le Verge et de Quéméner sur papier à en-tête Le Verge, ne comportant curieusement que la signature de Quéméner. Sait-on s'il existait des liens entre Le Verge, Jestin et Pouliquen ?


Haut
   
Afficher les messages postés depuis :  Trier par  
Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 55 messages ]  Aller à la page 1 2 3 4 Suivante

Heures au format UTC+02:00


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas modifier vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher :
Aller à :  
cron
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduit par phpBB-fr.com