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MessagePosté : 27 janv. 2008 1:37 
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Non, Yargumo, vous ne savez pas si l’acte Le Verge était ou n’était pas dans la valise. Alors vous ne pouvez pas dire que c’est un mensonge de le prétendre. Seul le procès-verbal établi à l’ouverture de la valise par la Sûreté peut nous renseigner.

Quant à moi j’aurais tendance à penser, ainsi que Denis Seznec l’indique, qu’il était bien dans la valise. Sinon comment les enquêteurs en auraient-ils eu connaissance ? Vous croyez, Yargumo, que le meunier serait allé spontanément trouver le commissaire Vidal pour lui dire : vous savez, Quémeneur est venu le 22 mai m’acheter ma cadillac ! Mais cela n’avait aucun intérêt !

Non, il fallait que cet acte parvienne à la police pour prouver que Seznec l’avait décalqué. Et le meilleur endroit était de le mettre dans la valise, avec un exemplaire de la promesse de Traou-Nez.

Je le répète, Bernez Rouz et Guy Penaud ont lu "Nous, les Seznec", ils ont eu aussi accès au dossier, vous pensez bien qu’ils n’auraient pas manqué de dénoncer l’erreur s’il y en avait eu une !

Je ne pense pas qu’il soit utile de revenir sur ce point tant que nous n’aurons pas le procès-verbal en question.


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MessagePosté : 27 janv. 2008 8:46 
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Oui le meunier a reconnu la mention ; « fait double à…… » et la signature Quéméneur sur le journal. En effet la promesse fut publiée à la une du ‘Journal’ le 5 juillet. De plus les enquêteurs ont forcément reconstitué la journée du 22 mai et Seznec coopératif a sûrement parlé de cet achat, qui donnait corps à sa version du trafic des cadillacs…. ( ?)
Je ne peux pas vous laissez dire que l’exemplaire ‘Quéméneur était dans la valise…, car c’est faux !…, non pas que je veuille vous convaincre, mais je pense à quelques égarés sur ce site, qui voudraient se faire une opinion….
Au cours des demandes de révision et des expertises il a toujours était dit que cet acte n’était pas au dossier…
Vous dites:"Je le répète, Bernez Rouz et Guy Penaud ont lu "Nous, les Seznec", ils ont eu aussi accès au dossier, vous pensez bien qu’ils n’auraient pas manqué de dénoncer l’erreur s’il y en avait eu une !"
Ce livre comporte un grand nombre ‘d’erreurs’. Je suis d’accord avec vous celle-ci aurait mérité un rectificatif, à la réflexion elle est tellement énorme que Guy Penaud a du penser que les lecteurs auront rectifié…..
Pour me la péter un peu.. ! ils ne parlent pas du train de 21h47 ni de l’addition du repas à 13 frs…, ni des russes de Billancourt…..


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MessagePosté : 27 janv. 2008 15:47 
... consternant...

Nous serons sans doute quelque-uns à qualifier ainsi le dernier message d'un piètre "comique de boulevard" qui sera sans doute bientôt réduit à dialoguer avec son ombre. "Pathétique"... aurait-il dit lui même...


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MessagePosté : 27 janv. 2008 18:52 
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L’exemplaire Quéméneur n’était pas dans la valise !… Ceux qui voudraient se faire une opinion peuvent consulter les 6 heures de plaidoiries de Launay……


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MessagePosté : 21 août 2010 16:29 
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Ce chapitre concernant "l'acte Le Verge" lequel aurait mérité une rubrique spécialement dédiée, se termine, comme beaucoup d'autres, en "eau de boudin". Les intervenants de ce forum ne savent toujours pas si cet acte a été établi en un ou deux exemplaires, s'il se trouvait dans la valise de Quémeneur trouvée en gare du Havre (comme le dit Denis Seznec) ou bien avait été remis aux enquêteurs par le meunier. S'il ne se trouvait pas dans la valise, je ne vois pas pourquoi Le Verge en aurait parlé spontanément à la police ou pourquoi cette dernière, si elle n'en avait pas connaissance, serait allé interroger le meunier. L'intérêt pour l'enquête, d'un fait ayant eu lieu avant la disparition de Quémeneur, étant vraiment secondaire. Cela est d'autant plus surprenant que l'acte d'accusation, lors du procès, attribuait à Seznec la paternité de cette histoire de trafic de cadillacs alors que l'épisode Le Verge aurait dû apporter la preuve du contraire !

Un autre détail m'intrigue : Bernez Rouz dans son livre confirme que Quémeneur et Seznec se rendent à Lesneven, l'après-midi du 22 mai, pour acheter une voiture chez Le Verge. Il précise que l'affaire est conclue rapidement puisque Quémeneur avait déjà approché Le Verge quelques mois auparavant. Nous savons que cet achat n'en est pas un puisque Quémeneur se réserve le droit d'option sur la voiture, d'ici la date de livraison et même le droit de ne pas la prendre si bon lui semble (subtil non ?). Cet acte ne comporte même pas la signature de Le Verge !

Comment interpréter cette action. Comme à l'habitude dans cette affaire, de deux façons :

- cela prouve que Quémeneur croyait vraiment à cette histoire de trafic et recherchait activement des cadillacs.

- Quémeneur n'avait pas du tout l'intention d'acheter cette voiture, son but était double, convaincre Seznec et permettre l'établissement de ce document qui permettra ultérieurement aux experts graphologues de dire que les mentions des fausses promesses de vente y ont été décalquées et sont le fait de Seznec (plus récemment, d'autres experts diront prudemment que le procédé par décalque, qui ne révèle pas la personnalité de l'auteur, ne permet pas de désigner celui-ci avec certitude).

Examinons les faits : le 22 mai à Lesneven, Quémeneur ne s'aventure pas en terre inconnue puisqu'il a déjà rencontré Le Verge quelques mois auparavant. Mais pas plus que la première fois l'affaire n'est conclue. Notons au passage que décidément les cadillacs ne se vendent pas bien. L'acte rédigé lors de cette dernière entrevue précise : fait double le 22 mai 1923, sans autre précision. Pourquoi douter qu'il ait été fait en deux exemplaires ? Il paraît logique que l'un soit remis à Le Verge et l'autre conservé par Quémeneur, non ?

Si on accepte l'idée que c'est bien Seznec qui a réalisé les fausses promesses de vente de Traou-Nez et a décalqué les mentions sur cet acte, il faut bien qu'il l'ait eu en sa possession et ce ne peut-être l'exemplaire Le Verge, donc il y a bien deux exemplaires. Plusieurs hypothèses : ce deuxième exemplaire était dans la valise de Quémeneur et puisque le prétendu but du voyage à Paris était le trafic de voitures, sa présence dans la valise est beaucoup moins invraisemblable que celle d'un exemplaire de la promesse de vente de Plourivo qui aurait dû rester dans le bureau de Quémeneur. Si cet exemplaire n'était pas dans la valise, il était dans la poche de Quémeneur ou Seznec l'aura trouvé (pour une fois, je me fais l'avocat du diable, à rendre jaloux Yargumo lui-même qui me semble parti pour bouder !). Mais ce que je ne comprendrais pas, c'est que Seznec aurait laissé ou placé dans la valise, cet acte qui dénonçait sa supercherie.

Alors, j'en reviens à ma première intuition, ce n'est pas Seznec qui détient la valise et la dépose le 20 juin en gare du Havre mais ceux qui ont ourdi la machination destinée à perdre Seznec. Dans la valise, il y a la fausse promesse de vente bien sûr mais aussi, comme l'indique Denis Seznec (ce qui n'a jamais été démenti par personne) un exemplaire de l'acte Le Verge, réalisé antérieurement au 22 mai, comme les fausses promesses de vente. L'épisode suivant sera la découverte de la machine à écrire dans la chaufferie, à la troisième perquisition, sur dénonciation de Georges de Hainault en déplacement à Vichy !


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MessagePosté : 22 août 2010 9:36 
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Pour moi, ça ne fait pas débat: il y a qu'un seul exemplaire au dossier de l'acte et il s'agit de celui du meunier.... , et sa présence est tout à fait normale puisque Seznec a donné au début de l'enquête, le 26 à Cunat et le 28 à Vidal tous les renseignements sur les préparatifs du voyage et a détaillé aussi l'emploi du temps de le journée du 22 mai. En toute logique (même si cette affaire et la logique !?....) les policiers ont vu Le Verge et il a déposé début août........
Quand à la présence de l'acte dans la valise.... ?, discuter d'après une 'assertion inexacte' ne peux que nous égarer.
Alors que penser de cet épisode? Quéméneur semble bien être a la recherche de bagnoles, il prend option sur celle-ci avec réponse le 31 mai...... Dans mon idée du moment, les deux lascars ont une opportunité (croit(ent)-il(s)?), un petit lot à prendre quelque part et à livrer à un autre endroit, est-ce que le conseiller commence là une deuxième livraison après le succès espéré de la première?
C'est ce qu'il laisse entendre à Salaun faire quelques passes et refiler le bébé à qui voudra.....
Nous voyons aussi que les cadillacs ne partent pas comme des petits pains, celle de Quéméneur comme celle de Le Verge sont à la vente depuis l'automne sans preneur apparemment, une autre Torpédo 15 cv est aussi dans le hangar de Traon ar Velin parmi toutes sortes de véhicules....


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MessagePosté : 24 août 2010 18:10 
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Un dernier mot au sujet de l'acte Le Verge en attendant que quelqu'un nous apporte les précisions qui nous manquent. Pour Yargumo, il vient encore de nous le confirmer, aucun doute, un seul exemplaire, qui n'était pas dans la valise de Quémeneur. Le meunier l'avait conservé et remis aux enquêteurs le 2 août 1923. Mais comment Seznec a-t-il pu décalquer les fameuses mentions ? C'est très simple ! le 12 juin il passe par Lesneven et emprunte le document à Le Verge. Le 20, en retournant au Havre, il le lui rapporte en lui recommandant de n'en souffler mot à la police, si celle-ci venait à l'interroger. CQFD

Il y a un peu plus de deux ans, Yargumo nous suggérait de consulter la plaidoirie de Jean-Yves Launay, avocat général à la cour de cassation, pour se faire une opinion sur ce point précis de l'affaire. J'ai relu les deux plaidoiries, celle du lundi 24 janvier 2005 et celle du jeudi 5 octobre 2006. Sans doute ai-je lu trop rapidement car je n'ai rien trouvé. Mais peut-être aussi nos interprétations de cette lecture sont-elles différentes. En tous cas, les convictions de Yargumo, irréductible partisan de la culpabilité, ne semblent pas avoir été ébranlées ! Je ne vais pas retranscrire ici ces deux plaidoiries, seulement un petit passage du préambule :

<< Cette affaire Seznec est considérée comme l'une des plus extraordinaires affaires criminelles que la France ait connues au cours du 20e siècle et l'une des plus mystérieuses énigmes judiciaires et policières de l'entre-deux guerres.
La réalité dépasse souvent la fiction et c'est bien le cas ici...
Voici, en effet, un homme qui se trouve accusé du meurtre de son ami, Pierre Quemeneur, et condamné aux travaux forcés à perpétuité, maximum de la peine alors encourue du chef de meurtre, pour avoir tué celui-ci, sans qu'il y ait eu ni témoins, ni indices, ni motif démontré, et alors que le cadavre n'a pas été retrouvé et que l'on ne peut préciser ni le lieu ni les circonstances du crime.
Il n'a donc été retenu contre lui que de simples présomptions.
Guillaume Seznec est la dernière personne à s'être trouvée aux côtés de Quemeneur ; celui-ci a disparu et Seznec n'a plus été revu que seul. Et, pourtant, son nom est toujours marqué des stigmates de sa condamnation.
Il y a de quoi éprouver, plus encore qu'un doute, une inquiétude et une interrogation lancinante.>>

Moi, je dirais, que dans cette affaire, c'est la fiction (imposée !) qui a pris le pas sur la réalité !


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MessagePosté : 24 août 2010 21:20 
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Au sujet de l'acte Le Verge, je crois que nous pouvons avancer, puisque DLH écrit lui-même qu'il ne sera retrouvé qu'en un seul exemplaire (page 95, édition de référence 2006), donc il n'y a pas débat.... La présence d'un deuxième exemplaire dans la valise aurait été pour le moins saugrenue, vous imaginez un faussaire, Seznec ou un autre le laisser, même à dessein, pour faire accuser quelqu'un d'autre..., la grosse ficelle....nous parlons ici d'une énigme pas d'une comédie légère...........
Il a été trouver dans la valise une carte de Seznec à l'attention de son ami et contact américain, Ackermann, lui demandant de réserver le meilleur accueil à Quéméneur..., c'est très étrange en effet les deux bretons étaient sensés arriver ensemble à Paris..........


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MessagePosté : 26 août 2010 10:55 
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Yargumo, (je m'adresse à vous puisque nous restons les deux seuls à dialoguer sur ce forum)

Je n'ai pas l'édition 2006 de "Nous, les Seznec" mais celle de 1992. Denis Seznec, dans sa dernière édition, précise-t-il comment cet unique exemplaire de l'acte Le Verge nous est-il parvenu ? reconnaît-il explicitement que, contrairement à ce qu'il avait écrit précédemment, il n'était pas dans la valise ?

Qu'un seul exemplaire nous soit parvenu ne signifie pas qu'il n'ait pas été établi en double comme le document lui-même l'indique. Mais, évidemment, cela ne change rien pour nous.

Vous dites que si ce document avait été introduit dans la valise, par Seznec ou un autre, la ficelle eût été un peu grosse … je vous réponds : pas plus que pour l'exemplaire de la promesse de vente de Traou-Nez ! et puis, ce sont souvent les plus grosses ficelles qui réussissent le mieux, surtout lorsqu'elles sont réalisées à l'intention de ceux qui sont prédisposés à les accueillir favorablement (puisqu'on les y aura préalablement préparés) !

L'inventaire de la valise de Quémeneur est un inventaire à la "Prévert" ! ce qu'on y trouve (ou que l'on y trouve pas !) correspond à un but. Le dépôt de cette valise en gare du Havre participe de ce même objectif. C'est indéniable, il y a machination. Par qui et dans quel but ? Si quelqu'un a tué et fait disparaître le corps de Quémeneur, ce qui n'a jamais été formellement prouvé, il faut constamment le rappeler, ce quelqu'un aurait pu, tout aussi bien, faire disparaître la valise ! Le procès a donné réponses à ces questions et les "ficelles" que l'on a prêtées à Seznec n'ont pas été jugées trop grosses ! Si c'est toujours votre opinion, alors tout est bien et pourquoi pourfendre l'obscur internaute qui se permet d'émettre des doutes à ce sujet ? (confortés, quand même et entre autres, par l'opinion d'un avocat général de la cours de cassation, ce n'est pas rien !).


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MessagePosté : 22 mai 2014 9:39 
[quote]Qu'un seul exemplaire nous soit parvenu ne signifie pas qu'il n'ait pas été établi en double comme le document lui-même l'indique.[/quote

Sur l'acte Le Verge, il n'a jamais été écrit "fait en double à...". Vous pouvez le lire ici : http://www.piste-de-lormaye.com/article ... 68116.html

Et oui... Nous sommes le 22 mai...


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MessagePosté : 29 nov. 2014 2:36 
Bonjour Yargumo,

Vous écrivez :

A propos du 'fameux secret' nous savons où le dossier se trouve, doit-on organiser une expédition?
Plus prosaïquement, je pense qu'en demandant l'expertise du carnet de Pierre Quéméneur nous pourrions être fixés (en partie) sur le scripteur des pages contestées

Je vous rejoins dans votre remarque à propos du carnet de Quéméneur - non pas que l'expertise n'ait pas eu lieu, mais je trouve surprenant qu'elle n'ait pas pu en dire davantage. Il y a déjà un bon moment que je pense qu'il se trouve coincé là, à la charnière entre " Dreux 13 francs " et ce qui suit, un indice qui mérite qu'on s'y attarde.

Voici une remarque j'avais faite il y a plusieurs mois sur le blog " La Plume et le Rouleau " - qui est, à mon sens, l'une des meilleures présentations de l'affaire par sa clarté et sa mise en place des éléments :

" Pour ce qui est des annotations portées sur le carnet de dépenses de Pierre Quéméneur, deux points méritent particulièrement d'être relevés.

Vous posez la question de savoir si Quéméneur aurait pu commettre la confusion entre les gares de Dreux et de Houdan, et vous y répondez par la négative à partir d'une simple estimation de
vraisemblance. Il n'était pas logique qu'il se fut trompé et personne d'autre que Seznec n'aurait pu faire la même erreur. Pourtant la dépense est bien indiquée et l'on sait avec certitude
qu'elle est erronée et ne correspond pas au montant réel du trajet. Sans un autre falsificateur que Seznec, nous avons là un mystère. A moins toutefois de considérer que le carnet se trouva,
pendant la période s'étendant entre le 25 mai au soir et le 20 juin, entre les mains d'une personne qui, en s'en servant, commit la même erreur sur la base de la mention elle-même - autrement
dit, quelqu'un qui, n'ayant été au courant de ce fait que par le récit de Seznec et le carnet, l'eut conservé comme un élément qui ne méritait pas d'être modifié ou qui pouvait être profitable à
ses desseins. Personne ne pouvait prévoir que Seznec se tromperait sur la gare, mais quelqu'un en revanche pouvait savoir que l'erreur avait été commise. Si Seznec est le seul à faire la
confusion, son affirmation prête à être tenue pour un mensonge. Or est-ce le cas ? Il apparaît qu'au moins une autre personne se trompa de la même façon, et qu'il s'agit d'une erreur commune. Le
rapport d'expertise graphologique retenu par la Cour de cassation nous apprend que toutes les mentions figurant sur le carnet ont été modifiées à partir de l'indication du voyage Dreux-Paris.
Ceci signifie donc que la ligne précédente, utile lapalissade , a été écrite de la main de Quéméneur et reconnue telle. Et cette dépense porte la mention de Dreux avec un montant de 13
francs. On pourrait ne pas y prêter attention si ce n'était justement le montant des dîners qui furent pris le 25 mai au Plat d'étain. L'enquête montra immédiatement que le restaurant, au bas
d'une rue en pente, se trouve à Houdan. En d'autres termes, le carnet de dépenses nous apporte la preuve que Pierre Quéméneur commit lui-même l'erreur entre les deux villes.

La même expertise établit, par ailleurs, que l'examen du carnet permet de relever des concordances graphologiques avec l'écriture de Seznec. On sait que les mentions ne furent pas écrites, mais
qu'il s'agit de ratures et de modifications "

On ne doit pas perdre de vue ce deuxième point. Ce qui m'étonne, c'est qu'on n'ait pas pu, avec les procédés d'aujourd'hui, en savoir plus sur le texte primitif, et tout particulièrement sur ce qui se trouvait initialement à la place de " Voyage Paris-Dreux " et de " Voyage m... "
Surprenant aussi qu'aucun livre n'ait publié une reproduction des pages en question.


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 Sujet du message :
MessagePosté : 29 nov. 2014 11:02 
Gari a écrit :
Ceci signifie donc que la ligne précédente, utile lapalissade , a été écrite de la main de Quéméneur et reconnue telle. Et cette dépense porte la mention de Dreux avec un montant de 13
francs. On pourrait ne pas y prêter attention si ce n'était justement le montant des dîners qui furent pris le 25 mai au Plat d'étain.


Des dépenses avaient ete faites a Dreux notamment au garage Hodey. Il est possible que la mention Dreux, 13 s'en refere.


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 Sujet du message :
MessagePosté : 29 nov. 2014 13:17 
Evidemment qu'il y eut des dépenses au garage Hodey. Et il est même étonnant qu'elles ne soient pas portées sur le carnet. Peut-on penser que le montant d'une réparation qui a duré de 16h30h à 20h aurait été de 13 francs ? Je pense que ma remarque est plus claire de la sorte


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 Sujet du message :
MessagePosté : 29 nov. 2014 13:44 
Le salaire horaire d'un ouvrier en 1923 est d'environ 3 a 4 FF. Langlois parle de 2 heures de travail plus l'apero. 13 FF pour deux heures d'un mecanicien specialise est parfaitement credible.


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 Sujet du message :
MessagePosté : 29 nov. 2014 18:20 
Vraiment ?
Le salaire d'un ouvrier en général
Il s'agit en l'occurrence du coût de la main d'oeuvre
Et d'un mécanicien spécialisé
Faisons le calcul. Prenons une moyenne de 3,75 frs de l'heure de salaire x 2 = 7,50 frs
Ajoutons 1,50 fr pour les apéritifs
Cela veut dire que Hodey aurait gagné sur 2 h de travail dans son garage à peu près autant qu'un de ses employés en 1 h, sans compter les charges

Par ailleurs, il y eut deux interventions sur la voiture dans le courant de l'après-midi

Voici ce que Yargumo écrivait ici dans un message du 5 janvier 2008
" Langlois, page 36, nous indique le prix du repas au restaurant ‘Le Plat d’étain’ 13 francs et c’est Quéméneur qui paye. Ce chiffre ne sort sûrement pas de l’imagination d’un romancier, vous pensez bien que les enquêteurs ont vérifié auprès des serveuses, auprès de Seznec. Si un mois après la mémoire peut faire défaut il est aisé de reconstitué le menu , le montant de l’addition."


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