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MessagePosté : 18 févr. 2015 13:20 
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Sommes tous (ou presque) d'accord pour enterrer l'histoire du trafic des cadillacs - mais, dans cas, quel est donc l'objectif de Pierre Quéméner ? - la réflexion sur ce point élimine d'emblée les acteurs Gherdi et Bonny, mais il faut trouver une cohérence globale avec le reste et c'est pas gagné...
la première avancée sur le sujet serait de connaître l'identité des personnes que Quéméner rencontrent à Rennes et notamment à l'apéro à l'Hôtel de Paris...


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MessagePosté : 18 févr. 2015 13:24 
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seznek a écrit :
Sommes tous (ou presque) d'accord pour enterrer l'histoire du trafic des cadillacs - mais, dans cas, quel est donc l'objectif de Pierre Quéméner ? - la réflexion sur ce point élimine d'emblée les acteurs Gherdi et Bonny, mais il faut trouver une cohérence globale avec le reste et c'est pas gagné...
la première avancée sur le sujet serait de connaître l'identité des personnes que Quéméner rencontrent à Rennes et notamment à l'apéro à l'Hôtel de Paris...


Je pense que le trafic de Cadillac vers l'URSS peut être exclu.


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MessagePosté : 18 févr. 2015 14:35 
L'achat et la revente d'automobiles n'a jamais existé
Cela fait tomber tout un pan de l'histoire telle qu'elle a été présentée dans sa forme initiale et mène à nombre d'autres questions puisque à partir de là

- quelle était la relation qui existait entre Seznec et Quéméneur s'il n'était pas associés

- à quoi répondait le voyage à Paris

- quelle était la nature du rendez-vous de Quéméneur dans la capitale s'il est vrai qu'il en avait un - notons l'expression de Seznec quant au chèque réclamé par Quéméneur, le Matin 26 VI 1923 somme dont il avait besoin pour traiter à Paris diverses affaires, non une seule.

Bien sûr, il est tentant de recourir - parce que cela semble donner un schéma d'explication satisfaisant - à la thèse de l'escroquerie acceptée avec des variantes par Jean-Pierre ( faux antérieurs purement frauduleux ), moi-même ( emprunt forcé pour satisfaire un besoin de liquidités ) et possiblement Seznek
On se trouve ainsi placé, si on adopte ce point de vue, dans le schéma où Seznec croyait, parce que Quéméneur l'en avait persuadé, qu'ils s'associaient pour vendre des voitures

Dans ce cas, l'acte Le Verge revêt une importance de premier ordre de par sa position dans le temps

Reste la question de la réalité des dollars, la destination des fonds collectés par Quéméneur

Peut-on penser qu'il y eut un jeu de dupes et que Quéméneur tenta d'accaparer des dollars que Seznec n'avait pas ? Cela ne fait à vrai dire aucun sens - et quelque chose me dit que les révélations transmises par Denis Langlois, par-delà leur inconvénient de n'avoir aucune consistance, pourrait bien pointer vers une direction intéressante quant aux motivations de Quéméneur s'il a voulu doubler le mari de l'épouse de Seznec


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MessagePosté : 18 févr. 2015 15:12 
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Déclaration de Seznec dans "Le Gaulois" du 28 juin 1923 :

"Le 22 mai, je m'étais rendu avec lui à Brest pour gagner ensuite Lesneven, où nous devions acheter une Cadillac. Après avoir essayé la voiture, nous avons prié le vendeur de nous la réserver avant tout autre. Ce jour-là, j'ai remis à M. Quemeneur, pour liquider un compte, 4,000 dollars en or. Je crains qu'il ne les ait emportés à Paris. Il avait tellement confiance qu'il voulait adresser immédiatement par courrier le cautionnement de 10,000 francs ; je parvins à l'en empêcher, comme je réussis aussi à le convaincre qu'il était imprudent d'aller chez son beau-frère à Pont-Labbé prendre les fonds nécessaires à la première
opération, Il consentit donc, sur mes instances, se les faire adresser à Paris en un chèque
."

Qui manipule qui ?


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MessagePosté : 18 févr. 2015 15:34 
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Quand à savoir s'ils étaient associés :

"Parmi les papiers découverts dans cette même valise se trouve encore un contrat passé entre M. Sezenec et M. Quemeneur relatif à diverses opérations qu'ils devaient traiter ensemble. On a trouvé également une carte de visite de M. Sezenec sur laquelle celui-ci avait ajouté un mot de présentation destiné un M. Ackermann, sujet américain, ouvrier en carrosserie d'automobiles, demeurant dans un modeste hôtel meublé, 16, rue de l'Asile-Popinçourt, à Paris. Dans ce mot, M. Sezenec priait M. Ackermann de faire bon accueil à M. Quemeneur qui désirait lui proposer de s'intéresser à certaines affaires commerciales."


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MessagePosté : 18 févr. 2015 16:52 
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on s'y perd un peu avec les déclarations de Seznec - essayons de faire sans et donc, dans un premier temps faisons abstraction des dollars-or qui n'apparaissent dans l'histoire qu'avec les déclarations de Seznec à la fin juin

nos deux zèbres partent donc pour Paris, Quéméner pour un but à trouver et Seznec dans l'espoir de s'enrichir sur un trafic que lui a "vendu" Quéméner

dans l'hypothèse de deux vraies promesses de vente signées à Brest, reste maintenant à les inclure dans l'histoire (les fausses n'apparaissant qu'après la disparition de Quéméner)

à ce stade, une explication raisonnée des faits doit nous aider à comprendre la suite.

il faut toujours avoir à l'esprit, l'environnement de l'époque : les escrocs sont légions et les moyens d'information n'ont rien à voir avec ceux d'aujourd'hui - n'oublions pas que Quéméner et Seznec sont à la recherche d'argent frais et si Quéméner se rend fréquemment à Traon Velin, de Jaegher en fait de même, ce qui ne doit pas forcément lui plaire


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MessagePosté : 18 févr. 2015 17:15 
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Je suis d'accord pour vous suivre, je l'ai déjà dit je n'ai aucun a priori, mais qu'est-ce qui nous dit que c'est bien Quémeneur qui a "vendu" le trafic à Seznec et pas le contraire ?

Vous allez peut-être penser que je fais encore référence à des articles de presse, mais je n'ai que ça sous la main sur quoi m'appuyer.

Dans Le Matin du 28 juin 1923, il est écrit :

"Nous avons vu hier M. Ackermann. Il nous a déclaré

Je ne connaissais point M. Quemeneur, et c'est la première fois que j'entends parler de lui. Il y a une quinzaine de jours, le 9 juin, j'ai reçu de Morlaix un télégramme de M. Sezenec. que je connais mais que je n'ai pas vu depuis plusieurs mois. J'avais fait sa connaissance alors que je travaillais dans un camp américain du Finistère. Depuis, quand il venait à Paris où il achetait et revendait des voitures provenant de la liquidation des stocks, je me rencontrais avec lui, et lui signalais quelquefois diverses affaires.
Dans ce télégramme, M. Sezenec me disait qu'il m'avait envoyé un de ses amis, M. Quemeneur, et me demandait de lui dire par dépêche si je l'avais vu. Je n'ai pu que lui télégraphier que je n'avais jamais reçu la visite d'une personne de ce nom."

Pour ce qui est des vraies promesses de vente signées à Brest, se pourrait-il qu'elles aient été remplacées par des fausses afin de faire disparaitre toute mention de Marie-Jeanne qui aurait pu y figurer au départ, et ainsi ne pas l'impliquer ?


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MessagePosté : 18 févr. 2015 18:28 
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trafic des cadillacs : possible que l'idée de départ ne vienne pas de Quéméner, mais à l'arrivée c'est lui qui prend à son compte cette histoire (qu'il sait bancale) pour piéger Seznec - quel piège ? - on ne peut qu'émettre des hypothèses, sinon nous ne serions pas ici à en parler

on sait que Quéméner doit se remettre à flot et on sait qu'il a besoin pour ses affaires parisiennes, d'une somme rondelette - il joue toutes ses cartes : la banque, le beau-frère et la vente de Traou-nez - la banque, c'est râpé, le beauf, ce sera ok lorsqu'il aura le chèque en main - reste la vente de Traou-Nez

on a tous réfléchi sur la question, mais a t-on exploré toutes les options ? - en dernier recours, un papier de propriété est négociable ou du moins il permet de présenter une garantie - n'est-ce pas ce que recherche Quéméner : avoir en main un papier qui soit sa voie de recours si d'aventure banque et beauf lui font défaut - dans ce cas, le montant de la transaction ne doit pas être sous-estimé -

mais, vous me direz, Seznec se rendant compte au final du coup de bluff de Quéméner peut faire capoter le plan ? - pas sûr - Seznec est insolvable et ne peut donc transformer la promesse de vente en vente réelle, mais Quéméner par son papier a obtenu ce qu'il voulait

c'est un peu brut de décoffrage, mais cette hypothèse me convient dans le cas présent, compte tenu que nos deux zèbres sont dans une situation d'urgence et que Quéméner vit peut-être mal la présence de de Jaegher à Traon Velin, surtout si le client fait trop la conversation à Marie-Jeanne

dans cette hypothèse, reste à trouver l'objectif de Quéméner - c'est peut-être le plus simple....?


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MessagePosté : 18 févr. 2015 18:41 
@olijuseb,

Il faut bien comprendre une chose, c'est que l'affaire Seznec présente, depuis ses origines, une face double, autrement dit deux systèmes d'explication parallèles qui sont l'un et l'autre cohérents et en compétition tout en laissant des lacunes, des blancs.

Le premier est celui de l’accusation, elle a établi la culpabilité de Seznec sur la base des promesses de vente falsifiées - ainsi que sur les incohérences de Seznec à propos des journées du 24 mai au soir, du 13 et du 20 juin, alors que des témoignages, au Havre, à Montparnasse, à Plouaret, montraient qu'il s'était livré à certaines démarches en vue de sa falsification. Ces éléments ont été étudiés à l'époque, retenus et utilisés à l'encontre de Seznec

Le second est un vaste territoire sur lequel, nous, voyageurs, nous essayons de nous retrouver, dont nous examinons les routes, où nous cherchons des repères. C'est parce que nous discernons d'autres incohérences, dans l'accusation cette fois, et des aspects qu'elle n'a pas pris en considération, que nous nous mettons en route, et ce faisant nous découvrons que, à force de mettre d'autres recoins, d'autres aspects sous un éclairage qui nous fait tirer un sens différent sur le chemin parcouru, notre impression initiale se transforme en une conviction sur la base de ce que nous avons amassé - ce qui ne veut jamais dire ne pas avoir de doutes

La citation de l'article du Gaulois le 28 juin 1923, outre nous montrer que vous prenez le temps de vos recherches, est, parmi nombre d'autres, un exemple de l'ambivalence d'interprétation des faits

Poser la question " qui manipule qui " et y répondre fait donc opter pour l'intégralité de l'un ou l'autre de ces deux systèmes


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MessagePosté : 18 févr. 2015 19:15 
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<< … mais qu'est-ce qui nous dit que c'est bien Quémeneur qui a "vendu" le trafic à Seznec et pas le contraire ? >>

C'est la logique et c'est ce que démontrent les témoignages recueillis. Dans le cadre d'une escroquerie de Seznec par Quéméneur (on ne voit d'ailleurs pas ce que Seznec aurait pu escroquer à Quéméneur) c'est ce dernier qui doit trouver l'astuce et convaincre Seznec. On prend les gens (pigeons) par leur point faible (voyez comme on a piégé DSK) et sur un terrain qui leur est familier. Le point faible de Seznec, c'est le manque d'argent chronique et son terrain, c'est la mécanique. C'est lui le spécialiste de la cadillac, on lui propose d'utiliser ses compétences et il va gagner beaucoup d'argent. Mais pour cela il faut qu'il donne son or. Et puis Seznec, en affaires, est un "bricoleur", rappelez-vous ce qu'en dit son ami Métais, les grands projets c'est le domaine de Quéméneur.

Je me suis longuement exprimé sur le trafic des cadillac ainsi que sur les fausses promesses de vente. Mon hypothèse, je dis bien : hypothèse, car je ne suis pas en mesure d'affirmer quoi que ce soit, je l'ai résumée dans la rubrique "Les faits" et la sous-rubrique "La transaction des dollars-or" page 2. A cette époque, c'était en 2010, j'ai "croisé le fer" avec Tanisse qui connaissait bien l'affaire, était convaincu de la culpabilité de Seznec et évidemment, avait des avis diamétralement opposés aux miens. Par ironie il m'avait même décerné le prix du meilleur scénario ! (je dis tout cela pour que ceux qui voudraient les consulter n'aient pas trop à chercher dans le labyrinthe des rubriques - et aussi pour ne pas avoir à trop ressasser les mêmes arguments !).

Pour ce qui est des fausses promesses de vente : premièrement je ne crois pas à l'intervention de la Sûreté qui aurait détruit les vraies pour les remplacer par des fausses, c'est absurde. Je pense que c'est beaucoup plus simple que cela et va dans le sens de l'escroquerie. Pour moi, vous le savez, ce sont celles que Seznec signe le 22 mai. Pourquoi se serait-il donner du mal pour refaire des documents sans mentionner la remise des dollars ? Seznec, pas très intelligent, peut-être, mais stupide à ce point, ce ne serait pas croyable. Et puis je pense que sa femme était intelligente pour deux et qu'il n'aurait pas agi tout seul. L'affaire Seznec, avec les moyens modernes d'investigation, de nos jours serait vite résolue. Alors mon seul espoir est que les fameux documents soient un jour prochain réexaminés (toutes les autres pièces ayant apparemment disparu).


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MessagePosté : 18 févr. 2015 19:18 
seznek a écrit :
dans l'hypothèse de deux vraies promesses de vente signées à Brest


Une précision qu'il me semble intéressant d'apporter :
Je pense que cette hypothèse n'entame pas celle de l'escroquerie initiale et qu'on peut fort bien concevoir que, visant un tel but, ces deux premières promesses, si on les admet - ce que nous faisons pour l'instant - ont été soit vraies, soit falsifiées.

Dans le premier cas, il s'agit donc d'un document honnête dans la forme établi par Quéméneur dans un but qui l'est moins

Dans le second, le texte est préalablement falsifié

Pouvons-nous nous mettre d'accord quant à inclure cette possibilité - promesses de vente pouvant répondre à une escroquerie initiale ?


En résumé, nous avons alors trois options concernant les promesses de vente signées à Brest :

- elles sont vraies et ont été établies de bonne foi

- elles sont vraies, de la main de Quéméneur qui, en les faisant signer à Seznec, avaient pour idée de le doubler

- elles sont déjà falsifiées

Ne décidons rien pour le moment sur aucune d'elles, avançons sur le principal


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MessagePosté : 18 févr. 2015 19:35 
olijuseb a écrit :
Pour ce qui est des vraies promesses de vente signées à Brest, se pourrait-il qu'elles aient été remplacées par des fausses afin de faire disparaitre toute mention de Marie-Jeanne qui aurait pu y figurer au départ, et ainsi ne pas l'impliquer ?


Qu'en pensez-vous ?
Car personne n'a la réponse
Si les promesses ont été signées à Brest, cela veut dire que ce n'est pas le nom de Mme Seznec qui y figure puisque si c'était le cas, elles n'auraient pas été signées à Brest où personne n'a jamais dit qu'elle s'était rendu le 22 mai

Cela veut dire aussi que si les promesses faisaient apparaître son nom, elles auraient été faites ailleurs, et le plus simple est alors Morlaix, à la scierie

Tiens, une question bizarre qui me traverse l'esprit : et si, dans ce cas-là, c'était la raison pour laquelle il y avait du papier timbré n° 195 chez les Seznec ?

Comme quoi une question en amène d'autres


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MessagePosté : 18 févr. 2015 19:49 
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Jean-Pierre a écrit :
C'est la logique et c'est ce que démontrent les témoignages recueillis.


Pour rester dans la logique, si on retient les témoignages qui démontrent que Quémeneur est à l'origine de l'arnaque, il faut également retenir ceux à qui s'est vanté Seznec d'avoir acheté une propriété à bon compte comme Vérant, de Jaegher (encore lui comme le souligne Seznek) et peut-être d'autres que j'oublie.

Le dessous de table avec les dollars n'était donc pas un secret, et c'est justement parce que Seznec était loin d'être con qu'il ne les fait pas figurer sur les fausses promesses de vente.

Pour les motivations de Quémeneur, je rejoins Seznek sur le fait qu'il avait besoin d'une garantie prouvant qu'il obtiendrait les 100.000 francs dont il avait besoin en cas de refus de la banque ou de défection de Pouliquen.


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MessagePosté : 18 févr. 2015 20:06 
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- dollars-or non mentionnés : c'est justement le fait qu'ils ne sont mentionnés nulle part qui me fait douter de leur existence - Quéméner n'aurait pas manquer de demander une preuve de leur existence, au moins un écrit - et si Seznec, à son tour, ne les évoque que verbalement, c'est peut-être pour éviter des soucis supplémentaires ou sur les conseils d'un tiers - Angèle Labigou, Marie-Jeanne et Seznec sont bien embarrassés pour décrire la boîte, l'endroit où se trouve cette boîte ainsi que son poids - puis, après le procès, ils sont vite oubliés

- l'intervention et la signature de Marie-Jeanne : je ne pense pas qu'elle soit présente dans cette histoire, mais c'est surtout une intuition...

- le papier timbré : pas anormal d'en trouver chez une personne qui achète et revend biens et marchandises

- le témoignage de Vérant qui tend à confirmer les dollars-or : il est bien tardif et se cale sur les déclarations de Seznec - prenons en compte que l'avocat de Seznec, Le Hire, et Vérant étaient proches (leur différend relaté dans la presse au moment du témoignage de Vérant, est d'un comique qui ne trompe aucun Morlaisien)


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MessagePosté : 18 févr. 2015 21:09 
De deux choses l'une

Soit Quéméneur obtenait 100.000 frs ou plus de la vente de Traou-Nez - les candidats pour en faire l'acquisition ont été bien réels - et il n'avait pas besoin d'un prêt d'aucune sorte puisqu'il obtenait le montant qui semble lui avoir été nécessaire

Soit il obtenait le même montant de la façon dont il le fit

En aucune façon il n'avait besoin d'une garantie qui prouverait qu'il allait obtenir le montant dont il faisait la demande

Il faut aussi se rappeler que Quéméneur n'a pas vendu Traou-Nez alors qu'il en avait la possibilité


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