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MessagePosté : 16 août 2007 13:27 
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je ne me sens nullement agressée ou insultée avec vous Jean Pascal ; n'ayez aucune crainte sur ce point là et comme je vous l'ai précisé, je conçois et accepte les avis divergents...N'est-ce pas ce qui fait la valeur d'un débat et contribue à l'enrichissement d'un forum? Non?

P.S. j'ai fait une erreur sur le vol de la ferme en 1948 : les gendarmes ont saisi un chargeur de Sten et non une Sten (mea culpa !) mwink:


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MessagePosté : 17 août 2007 10:54 
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Morticia,

Vous croyez à la thèse d'un commando venu à Lurs pour éliminer Jack Drummond ?

Bartkowsky a affirmé être le conducteur de l'expédition punitive.

Ce qui me laisse perplexe, c'est que Gustave a, dans sa déclaration du 5 août 1952, affirmé avoir entendu le nombre quasi exact de coups de feu et après plus rien, à part les aboiements des chiens.

Plus rien ? même pas un bruit de moteur de voiture ?
Je crois me souvenir que Yvette Dominici avait dit que la fenêtre était restée ouverte.

Qu'en pensez vous ?


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MessagePosté : 17 août 2007 16:11 
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bonjour Jean-Pascal,

jpasc95 a écrit :
Vous croyez à la thèse d'un commando venu à Lurs pour éliminer Jack Drummond ?
Bartkowsky a affirmé être le conducteur de l'expédition punitive.


Pour tout vous dire, je n’ai pas de certitude sur cette thèse. Il y en a d’autres qui sont tout aussi troublantes et qui méritent d’être mentionnées également.
Ce que je sais, c’est que de nombreux témoins ont vu des gens circuler aux abords des lieux du crime cette nuit là et les frères Duc ont même vu un homme louche non loin de la Hillman des Anglais, mais jamais personne n’a reconnu de près ou de loin un membre de la famille Dominici.
Ce qui est troublant dans la thèse de Bartkowski, :
- c’est qu’il ait pu avouer avoir participé à un crime, alors que cet aveu n’allait pas arranger la peine qu’il purgeait déjà en prison en Allemagne.
- Qu’il ait avoué environ 80 crimes et délits (avant d’évoquer celui du triple crime de Lurs) et que tous ont été vérifiés par la police allemande et se sont avérés vrais.
- Qu’il ait pu décrire de sa prison d’une façon très précise le trajet emprunté pour se rendre à Lurs
- Qu’il ait parlé d’une bague montre dérobée sur le corps de Mme Drummond tandis que Mme Wilbraham (la mère de lady Ann Drummond) faisait état dans une lettre adressée au procureur de cet objet disparu et non rendu dans les affaires de la famille Drummond.


Citation :
Ce qui me laisse perplexe, c'est que Gustave a, dans sa déclaration du 5 août 1952, affirmé avoir entendu le nombre quasi exact de coups de feu et après plus rien, à part les aboiements des chiens.

Gustave a perçu le bruit de 2 coups assez rapprochés. Quelques secondes après, il a encore entendu 3 ou 4 coups de feu mais moins rapprochés que les 2 premiers. Mais qui nous dit que Gustave détient la vérité quant au nombre et la fréquence des coups de feu ? Il dormait alors et peut-être que dans son demi sommeil, un ou deux coups de feu supplémentaires ont pu être tirés avant qu'il ne soit totalement réveillé.
Gaston, lui déclarera avoir été réveillé vers 1h10 du matin par son chien qui aboyait. Presque immédiatement après, il a entendu 4 coups de feu (du moins il le pense).
Peut-être que les aboiements du chien ont couvert soit le premier ou un deuxième coup de feu, soit les victimes ont pu pousser des cris (que la famille du reste n’a jamais entendu) et ce dans l'hypothèse que les victimes aient eu le temps de crier.
Un autre témoin, M. Roche, du côté dé Dabisse (à 1800 m de la Grand Terre de l'autre côté de la Durance) a entendu 4 détonations sèches et pendant le procès de Gaston dira finalement qu’il en a entendu 5 !
M. Franco, également de Dabisse a entendu 2 coups de feu suivis quelques secondes plus tard de 3 autres coups rapprochés.
Donc vous voyez, il est bien difficile d’avoir une certitude sur le nombre exact et la cadence des coups de feu : le témoignage humain peut être faillible plus souvent que l'on ne le pense d'ailleurs (voyez ce qui c'est passé avec les Aubert...) L'affaire Dominici recèle également moultes témoignages aussi versatiles en 18 mois d'enquête


Citation :
Plus rien ? même pas un bruit de moteur de voiture ?
Je crois me souvenir que Yvette Dominici avait dit que la fenêtre était restée ouverte.


Il est vrai à première vue qu’il semble bizarre que la famille n’ait pas entendu le bruit d’un moteur. On peut aussi avancer le fait que les criminels sont peut-être restés longtemps sur les lieux du crime (contrairement à ce qu’a dit Bartkowski,) et que la famille s’est rendormie et n’a pas entendu le bruit de la voiture. D’autre part, sur la RN96, beaucoup de voitures ont circulé cette nuit-là. C’est une route très fréquentée.


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MessagePosté : 17 août 2007 17:30 
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Bonjour Danou,

j'ai beaucoup apprécié votre message et je partage votre avis sur de nombreux points .
Vous me faites penser à Jean Meckert qui a écrit " la tragédie de Lurs" et qui à l'époque se méfiait de ce qu'il lisait et l'a dénoncé dans son livre.
Jean Meckert, malheureusement a réédité son livre sans connaitre tous les éléments du dossier et en laissant planer un doute sur l'implication de Gustave sur ce triple assassinat..Dommage mais nobody's perfect ! mwink:


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MessagePosté : 17 août 2007 17:58 
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Jean Pascal,
Sur l'autre forum, mwink:, un des membres demande des 'conseils de lecture' sur cette affaire : vous devriez conseiller le livre du commissaire Sébeille, l'affaire Dominici (je sais il est difficilement accessible car il ne fut jamais réédité depuis 1970) mais pourtant, bizarrement, c'est grâce à ce livre et à l'argumentation du commissaire Sébeille pour prouver la culpabilité de Gaston, que j'ai compris qu'il était innocent !


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MessagePosté : 17 août 2007 18:06 
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Bonsoir Morticia,

Morticia a écrit :
Gustave a perçu le bruit de 2 coups assez rapprochés. Quelques secondes après, il a encore entendu 3 ou 4 coups de feu mais moins rapprochés que les 2 premiers. Mais qui nous dit que Gustave détient la vérité quant au nombre et la fréquence des coups de feu ? Il dormait alors et peut-être que dans son demi sommeil, un ou deux coups de feu supplémentaires ont pu être tirés avant qu'il ne soit totalement réveillé.


En fait, je ne crois pas que l'on puisse blamer un témoin de ne pas se souvenir du nombre exact des coups de feu qu'il a entendus.
Ce n'était pas le sens de mon post et ce n'est pas ce genre d'argument qui va rendre suspect un tel ou un tel.

Morticia a écrit :
Un autre témoin, M. Roche, du côté dé Dabisse (à 1800 m de la Grand Terre de l'autre côté de la Durance) a entendu 4 détonations sèches et pendant le procès de Gaston dira finalement qu’il en a entendu 5 !


Il y a quelque chose d'intéressant dans le témoignage de Roger Roche. Dans le PV n° 309 8/8/52, il déclare :
"Il y avait 10 minutes que j'étais dehors, ce qui devait faire 1h15. Il me semble, sans être toutefois affirmatif, avoir entendu des cris. Je suis resté encore 10 minutes dehors, mais je n'ai entendu aucun ronflement de moteur ni vu des phares de véhicules circulant sur la roue nationale 96. Quand je me suis recouché, j'ai regardé ma montre et il était 1h30."

Bon, qu'il ait entendu des cris ou pas, n'est pas très important.
Selon Deniau et Sultan, M Roche était à 3 kms à vol d'oiseau de la Grand-Terre. Etes vous certaine au sujet des 1800m ?
Bon, là non plus, la distance n'est pas trop importante. Ce que je retiens dans ce témoignage, c'est que comme les Domini (Gustave, Yvette et Gaston), il n'a ni entendu de bruit de moteur ni vu des phares de voitures.

Morticia a écrit :
Il est vrai à première vue qu’il semble bizarre que la famille n’ait pas entendu le bruit d’un moteur. On peut aussi avancer le fait que les criminels sont peut-être restés longtemps sur les lieux du crime (contrairement à ce qu’a dit Bartkowski,) et que la famille s’est rendormie et n’a pas entendu le bruit de la voiture. D’autre part, sur la RN96, beaucoup de voitures ont circulé cette nuit-là. C’est une route très fréquentée.


Rester sur les lieux du crime est tout de même quelque chose de peu recommandé pour un criminel. Je crois qu'il n'est pas utile de faire une longue démonstration pour comprendre et admettre cela.

Vous savez que Gustave a détaillé sa toute 1ère déclaration du 5 aout 52 en précisant qu'après avoir entendu les coups de feu, lui et sa femme n'ont pas fermé l'oeil de la nuit.
Vous écrivez que la RN96 était très fréquentée. Il était quand même 1h15 du matin et encore une fois M Roche assure qu'il n'a entendu aucun bruit de moteur et vu aucun phare de voiture.

Je reviens sur l'arme, la Rock Ola. Je me suis un peu avancé en disant qu'elle appartenait à Gaston Dominici.
Néanmoins, le premier qui admet connaitre l'arme c'est Clovis Dominici. Il dit au commissaire Sébeille qu'il l'a vue pour la 1ère fois en mai ou juin 1951 sur une étagère dans la remise de la ferme.
Si elle n'appartient pas à Gaston, comment a t-elle fait pour atterrir dans la propriété du patriarche sans qu'il soit au courant ?
Certes, il n'avait pas de bonnes realtions avec son père, mais de là à inventer la présence d'une arme à la Grand-Terre, ça ma parait difficile à croire.
Et puis, Gaston, Gustave et Clovis ont tous les trois indiqué et montré que la Rock-Ola était posée sur une étagère dans la réserve. Le photographe s'est un peu emmêlé les phalanges quand il a pris Gaston au bout de la 3eme fois, ce qui fait que l'on voit Gaston montrant une étagère qui n'est pas la bonne. En fait, il a heurté avec sa canne la planche supérieure et c'est à cet instant que le flash s'est déclenché. C'est ballot non ? C'est quand même léger pour en faire un innocent.


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MessagePosté : 17 août 2007 19:07 
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jpasc95 a écrit :
En fait, je ne crois pas que l'on puisse blamer un témoin de ne pas se souvenir du nombre exact des coups de feu qu'il a entendus.
Ce n'était pas le sens de mon post et ce n'est pas ce genre d'argument qui va rendre suspect un tel ou un tel.
nous sommes d'accord (chouette ! mwink: )

Citation :
Il y a quelque chose d'intéressant dans le témoignage de Roger Roche. Dans le PV n° 309 8/8/52, il déclare :
"Il y avait 10 minutes que j'étais dehors, ce qui devait faire 1h15. Il me semble, sans être toutefois affirmatif, avoir entendu des cris. Je suis resté encore 10 minutes dehors, mais je n'ai entendu aucun ronflement de moteur ni vu des phares de véhicules circulant sur la roue nationale 96. Quand je me suis recouché, j'ai regardé ma montre et il était 1h30."

Quelle est votre source concernant le N° de PV ?

Citation :
Selon Deniau et Sultan, M Roche était à 3 kms à vol d'oiseau de la Grand-Terre. Etes vous certaine au sujet des 1800m ?
[
oui affirmativement mwink:

Citation :
Bon, là non plus, la distance n'est pas trop importante. Ce que je retiens dans ce témoignage, c'est que comme les Domini (Gustave, Yvette et Gaston), il n'a ni entendu de bruit de moteur ni vu des phares de voitures.

Si vous habitez près d'une route nationale, faites vous attention au bruit ou aux phares des voitures qui passent près de votre domicile surtout à 1 heure du matin?

Citation :
Rester sur les lieux du crime est tout de même quelque chose de peu recommandé pour un criminel. Je crois qu'il n'est pas utile de faire une longue démonstration pour comprendre et admettre cela.
non effectivement, sauf que de nombreux automobilistes (car je le répète la route nationale était très fréquentée même à 1 heure du matin) ont vu des gens aux abords de la Hillman des Drummond

Citation :
Vous savez que Gustave a détaillé sa toute 1ère déclaration du 5 aout 52 en précisant qu'après avoir entendu les coups de feu, lui et sa femme n'ont pas fermé l'oeil de la nuit.

Quelle est votre source ? car les pv confirment bien que la famille s'est rendormie après les coups de feu...

Citation :
Je reviens sur l'arme, la Rock Ola. Je me suis un peu avancé en disant qu'elle appartenait à Gaston Dominici.

Source?

Citation :
Néanmoins, le premier qui admet connaitre l'arme c'est Clovis Dominici. Il dit au commissaire Sébeille qu'il l'a vue pour la 1ère fois en mai ou juin 1951 sur une étagère dans la remise de la ferme.


Clovis dans ses PV ne fait que se contredire...c'est après que les 2 frères furent laissés seuls dans une pièce du tribunal qu'il formalisera sa version plus ou moins définitive des faits. il est le seul d'ailleurs dans toute la région à avoir vu cette arme sur l'étagère de cette remise ouverte à tous...

Citation :
Et puis, Gaston, Gustave et Clovis ont tous les trois indiqué et montré que la Rock-Ola était posée sur une étagère dans la réserve.

facile quand 2 frères ont eu un croquis sous le nez 2 jours avant pour désigner l'endroit exact ...
Citation :
Le photographe s'est un peu emmêlé les phalanges quand il a pris Gaston au bout de la 3eme fois, ce qui fait que l'on voit Gaston montrant une étagère qui n'est pas la bonne. En fait, il a heurté avec sa canne la planche supérieure et c'est à cet instant que le flash s'est déclenché. C'est ballot non ? C'est quand même léger pour en faire un innocent.

C'est surtout ballot pour en faire un coupable quand le dossier mentionne que les 2 frères et le père ont désigné la même étagère....alors que les photos montrent le contraire et que Gaston a confirmé quelques jours après que la police durant la nuit lui a dit où il devait montrer l'arme durant la reconstitution...


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MessagePosté : 17 août 2007 19:31 
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Morticia a écrit :
Bonjour Danou,

j'ai beaucoup apprécié votre message et je partage votre avis sur de nombreux points .
Vous me faites penser à Jean Meckert qui a écrit " la tragédie de Lurs" et qui à l'époque se méfiait de ce qu'il lisait et l'a dénoncé dans son livre.
Jean Meckert, malheureusement a réédité son livre sans connaitre tous les éléments du dossier et en laissant planer un doute sur l'implication de Gustave sur ce triple assassinat..Dommage mais nobody's perfect ! mwink:


Je vous remercie, Morticia.

Je ne connais pas bien l'affaire Dominici. Je n'en connais que ce que tout le monde en connait, autrement dit probablement beaucoup d'inexactitudes et d'à-peu-près.

Je crois que je vais essayer, pour tenter l'expérience, de procéder à l'envers de ce qui se fait d'habitude et qui consiste à se documenter d'abord et à discuter ensuite. J'ai envie d'entrer dans le débat sans idée préconçue. Je me contenterai de lire les posts des uns et des autres et de réfléchir sur ce que je lis. Je serai certainement amenée à poser beaucoup de questions, bien sûr ..
Cette manière de procéder me permettra peut-être de poser un oeil neuf sur les faits et d'avoir un peu de recul

Citation :
Ce qui est troublant dans la thèse de Bartkowski, :
- c’est qu’il ait pu avouer avoir participé à un crime, alors que cet aveu n’allait pas arranger la peine qu’il purgeait déjà en prison en Allemagne.
- Qu’il ait avoué environ 80 crimes et délits (avant d’évoquer celui du triple crime de Lurs) et que tous ont été vérifiés par la police allemande et se sont avérés vrais.
- Qu’il ait pu décrire de sa prison d’une façon très précise le trajet emprunté pour se rendre à Lurs
- Qu’il ait parlé d’une bague montre dérobée sur le corps de Mme Drummond tandis que Mme Wilbraham (la mère de lady Ann Drummond) faisait état dans une lettre adressée au procureur de cet objet disparu et non rendu dans les affaires de la famille Drummond.


Peut-on être certain qu'il ait dit tout cela, tout d'abord ? Existe-t-il des documents irréfutables qui le prouvent ?

- Qu'il ait avoué le crime de Lurs alors que cela n'allait pas arranger ses affaires en Allemagne ne me gêne pas trop car je trouve qu'on pourrait aussi faire le raisonnement inverse : au point où il en était (80 crimes et délits, dites-vous), il pouvait se dire que, mon Dieu, un peu plus un peu moins ... il n'avait rien à perdre ni à gagner à en taire un 81ème et qu'après tout, il pouvait bien faire un geste pour dédouaner cette pauvre famille de paysans. Même les truands les plus endurcis peuvent avoir, je pense, de ces bons mouvements, lorsque ça ne leur coûte rien.

- Que tous les crimes avoués se soient avérés exacts est troublant, c'est vrai.

- Le trajet pour Lurs et la bague : c'est presque trop beau pour être vrai.

Je ne vois que 4 explications :

1. il dit vrai

2. il n'a pas participé à l'affaire mais connait les meurtriers et a reçu leurs confidences.

3. il s'est à un moment donné passionné pour cette affaire et s'accuse pour se rendre intéressant. Un mythomane, en quelque sorte.

4. il n'a jamais dit tout ce qu'on lui fait dire. Il s'agit d'une fausse information de journaliste ou d'une déformation extrêmement romancée pour faire vendre.


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MessagePosté : 17 août 2007 19:48 
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pour le plus rapide edance le livre d'Edmond Sébeille est encore disponible à l'adresse suivante à 40 euros :
http://www.livre-rare-book.com/cgi-bin/lrbcgi

P.S. : J'ai déjà acheté des livres et documents sur ce site sans aucun problème


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MessagePosté : 17 août 2007 20:22 
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jpasc95 :
"Il y a quelque chose d'intéressant dans le témoignage de Roger Roche. Dans le PV n° 309 8/8/52, il déclare :
"Il y avait 10 minutes que j'étais dehors, ce qui devait faire 1h15. Il me semble, sans être toutefois affirmatif, avoir entendu des cris. Je suis resté encore 10 minutes dehors, mais je n'ai entendu aucun ronflement de moteur ni vu des phares de véhicules circulant sur la roue nationale 96. Quand je me suis recouché, j'ai regardé ma montre et il était 1h30."

Morticia :
"Quelle est votre source concernant le N° de PV ? "

jpasc95 :
"Dominici, c'était une affaire de famille " de Deniau et Sultan, page 53-54

jpasc95 :
"Bon, là non plus, la distance n'est pas trop importante. Ce que je retiens dans ce témoignage, c'est que comme les Domini (Gustave, Yvette et Gaston), il n'a ni entendu de bruit de moteur ni vu des phares de voitures. "

Morticia :
"Si vous habitez près d'une route nationale, faites vous attention au bruit ou aux phares des voitures qui passent près de votre domicile surtout à 1 heure du matin? "

Si je suis réveillé, machinalement oui. Surtout après des coups de feu. Mais je ne chercherai pas à savoir quelle est la marque, le modèle ou la couleur. Difficile en pleine nuit.
Si on me demande si j'ai vu et entendu une ou des voitures, je pourrai le dire. Si je n'en ai vu aucune, je pourrai le dire aussi.
E puis, n'oubliez pas que M Roche était éveillé et sorti pour satisfaire un besoin naturel. Il était donc dehors.
Mes sources ? toujours Deniau et Sultan, page 53.


jpasc95:
"Et puis, Gaston, Gustave et Clovis ont tous les trois indiqué et montré que la Rock-Ola était posée sur une étagère dans la réserve. "

Morticia :
"facile quand 2 frères ont eu un croquis sous le nez 2 jours avant pour désigner l'endroit exact ... "

jpasc95 :
On a donc 3 couillons de la lune qui ont indiqué l'endroit où était posée l'ame du crime parce qu'on leur a fait un croquis.
Evidemment, ça rappelle l'affaire Ranucci. Mais lui, était seul face aux policiers et n'avait que 20 ans.
Dans l'affaire Dominici, on a 3 adultes un peu gaillards et assez roublards qui se sont donc faits trimballer par la police.
C'est un peu plus dur à croire quand même.


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MessagePosté : 17 août 2007 21:19 
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jpasc95 a écrit :
jpasc95 :
"Il y a quelque chose d'intéressant dans le témoignage de Roger Roche. Dans le PV n° 309 8/8/52, il déclare :
"Il y avait 10 minutes que j'étais dehors, ce qui devait faire 1h15. Il me semble, sans être toutefois affirmatif, avoir entendu des cris. Je suis resté encore 10 minutes dehors, mais je n'ai entendu aucun ronflement de moteur ni vu des phares de véhicules circulant sur la roue nationale 96. Quand je me suis recouché, j'ai regardé ma montre et il était 1h30."
Il était de l'autre côté de la Durance !!! comment pouvait-il voir à 2 km des phares??? et de nombreuses voitures ont circulé cette nuit là !
Autre point le commissaire Sébeille dans son livre affirme que M. Roche a nettement entendu les cris poussés par les victimes…..Roger Roche est dans ses P.V. pourtant moins affirmatif à la question posée par la police…

Citation :
Si je suis réveillé, machinalement oui. Surtout après des coups de feu. Mais je ne chercherai pas à savoir quelle est la marque, le modèle ou la couleur. Difficile en pleine nuit.
Si on me demande si j'ai vu et entendu une ou des voitures, je pourrai le dire. Si je n'en ai vu aucune, je pourrai le dire aussi.
E puis, n'oubliez pas que M Roche était éveillé et sorti pour satisfaire un besoin naturel. Il était donc dehors.

Vous raisonnez par déduction, à posteriori en connaissant la fin tragique des Drummond...
M. Roche habitait de l’autre côté de la Durance et n’a même pas pu localiser les coups de feu quand il est sorti pour satisfaire à un besoin naturel…les Dominici dormaient et de leur lit quand ils ont entendu les détonations n’ont pu déterminer la provenance avec l’écho de la montagne et de la Durance à côté.
Gaston a déclaré avoir pensé « comme il arrive assez fréquemment que ce pouvait être les jeunes gens de Dabisse, hameau de la commune des Mées), situé en face de chez nous de l’autre côté de la Durance qui tiraient le lapin. »


Citation :
jpasc95 :
[b]On a donc 3 couillons de la lune qui ont indiqué l'endroit où était posée l'ame du crime parce qu'on leur a fait un croquis.
Evidemment, ça rappelle l'affaire Ranucci. Mais lui, était seul face aux policiers et n'avait que 20 ans.
Dans l'affaire Dominici, on a 3 adultes un peu gaillards et assez roublards qui se sont donc faits trimballer par la police.C'est un peu plus dur à croire quand même.

C’est marrant ce que vous affirmez jean Pascal…Pour ma part, je ne comprends pas qu’un jeune de 20 ans se soit laissé influencer par la police en si peu de temps, se soit trouvé sur les lieux du crime, « par hasard », ait fait un croquis des lieux, ait désigné l’endroit où il avait enterré son couteau tâché de sang et ait eu une amnésie soudaine…"c'est un peu dur à croire quand même" ...Je caricature ? ? ? Oui car je n’ai lu que le livre de Perrault et vu le film de Denys Granier-Deferre et je ne veux surtout pas avoir cette « intime conviction » qu’a eu le commissaire Sébeille dès le premier jour de l’enquête…sans analyser les éléments matériels…qu’il n’a pas pris en compte ou les nombreux témoins à décharge et qui ne furent jamais entendus...


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MessagePosté : 17 août 2007 22:32 
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Localisation : RP 95
jpasc95 :
"Il y a quelque chose d'intéressant dans le témoignage de Roger Roche. Dans le PV n° 309 8/8/52, il déclare :
"Il y avait 10 minutes que j'étais dehors, ce qui devait faire 1h15. Il me semble, sans être toutefois affirmatif, avoir entendu des cris. Je suis resté encore 10 minutes dehors, mais je n'ai entendu aucun ronflement de moteur ni vu des phares de véhicules circulant sur la roue nationale 96. Quand je me suis recouché, j'ai regardé ma montre et il était 1h30."

morticia :
"Il était de l'autre côté de la Durance !!! comment pouvait-il voir à 2 km des phares??? et de nombreuses voitures ont circulé cette nuit là !
Autre point le commissaire Sébeille dans son livre affirme que M. Roche a nettement entendu les cris poussés par les victimes…..Roger Roche est dans ses P.V. pourtant moins affirmatif à la question posée par la police…"

jpasc95 :
D'où il était, et surtout à l'époque, on pouvait voir la RN96. Maintenant, c'est plus difficile à cause de l'autoroute.
C'est ce qui lu permet d'affirmer qu'il n'a vu aucune voiture. Ou alors, il ne reste plus qu'à envisager qu'il a menti mais pourquoi ?

Au fait, comment pouvez vous affirmer qu'il y avait beaucoup de voitures qui ont circulé cette nuit là vers 1h15 du matin sur la RN96 ?
Avez vous des témoignages et leurs sources ?


morticia :
"Vous raisonnez par déduction, à posteriori en connaissant la fin tragique des Drummond...
M. Roche habitait de l’autre côté de la Durance et n’a même pas pu localiser les coups de feu quand il est sorti pour satisfaire à un besoin naturel…les Dominici dormaient et de leur lit quand ils ont entendu les détonations n’ont pu déterminer la provenance avec l’écho de la montagne et de la Durance à côté.
Gaston a déclaré avoir pensé « comme il arrive assez fréquemment que ce pouvait être les jeunes gens de Dabisse, hameau de la commune des Mées), situé en face de chez nous de l’autre côté de la Durance qui tiraient le lapin. »

jpasc95 :
Il y avait de l'écho dans ce coin et il est certain que ça rend plus difficle de localiser des bruits.
Mais ça ne change pas le problème, il est évident que les détonations entendues sont les coups de feu tirés contre les Anglais.


morticia :
"C’est marrant ce que vous affirmez jean Pascal…Pour ma part, je ne comprends pas qu’un jeune de 20 aCs se soit laissé influencer par la police en si peu de temps, se soit trouvé sur les lieux du crime, « par hasard », ait fait un croquis des lieux, ait désigné l’endroit où il avait enterré son couteau tâché de sang et ait eu une amnésie soudaine…"c'est un peu dur à croire quand même" ...Je caricature ? ? ? Oui car je n’ai lu que le livre de Perrault et vu le film de Denys Granier-Deferre et je ne veux surtout pas avoir cette « intime conviction » qu’a eu le commissaire Sébeille dès le premier jour de l’enquête…sans analyser les éléments matériels…qu’il n’a pas pris en compte ou les nombreux témoins à décharge et qui ne furent jamais entendus..."

jpasc95 :
C Ranucci est sorti d'un interrogatoire de 15 heures, dont une bonne partie la nuit, avec une ecchymose sous un oeil.
Ca n'a pas été le cas des Dominici. Il a fallu attendre plus d'un an avant que Gaston finisse par avouer. Je ne pense pas qu'ils aient été frappés comme l'a été Ranucci.
Et je répète, ils étaient plus agés, plus aguerris.

C Ranucci était, il est vrai, sur les lieux du crime. Au mauvais endroit, au mauvais moment pour son grand malheur. C'était une coïncidence.
Son amnésie soudaine s'explique par une perte de connaissance juste après l'accident au carrefour. Ce genre de réaction lui est déjà arrivé plusieurs fois par le passé, donc pas impossible du tout denvisager cette hypothèse qu'il a lui-même donnée aux policiers qui n'ont évidemment rien voulu entendre.
Les aveux n'ont même pas été vérifiés par les enquêteurs, le croquis est dessiné d'une curieuse orientation comme quelqu'un qui observe la scène mais qui n'en est pas l'acteur.
L'arme du crime, la cerise sur le gateau ! les policiers n'ont même pas cherché à savoir d'où C Ranucci tenait le cran d'arrêt, soi disant l'arme du crime. L'avait il acheté, trouvé, volé, lui avait on donné ? on ne sait pas.
Le commissaire Alessandra n'a pas jugé utile d'amener le suspect sur place pour qu'il indique lui-même l'endroit où il avait soi disant enterré le couteau. Curieusement, il va envoyer les gendarmes qui vont mettre deux heures pour le trouver !
pourquoi ? parce qu'en réalité, les aveux n'étaient pas assez précis !
au bout d'une heure et demie, les gendarmes ne trouvent toujours pas le couteau. Ils rappellent l'Evêché et les policiers raconteront qu'ils ont demandé à C Ranucci des précisions et que grâce à celles ci, les gendarmes trouveront rapidement le couteau. Or, C Ranucci n'était plus à l'Evêché mais probablement dans le bureau de la juge ou en partance pour les Baumettes. Alors comment a t-il fait pour renseigner les policiers ? on ne le sait pas.
Dans le cas des Dominici, on a quand même 3 personnes qui ont indiqué que l'arme du crime reposait dans une réserve. Sous la pression vous dites ? C'est difficile à croire. Clovis me parait être le plus fiable des Dominici et il a assuré avoir vu l'arme dans la réserve.
D'ailleurs, il me semble qu'un témoin a affirmé avoir vu Gaston essayer la Rock-Ola. Confirmez vous ou pas ?
La vraie question est, selon moi, qui a utilisé cette arme pour tuer les Anglais ? Gaston, Gustave, Roger...? ou un étranger à la ferme ?
Quelle est la question importante d'après vous ?


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MessagePosté : 18 août 2007 0:14 
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jpasc95 a écrit :
jpasc95 :
"Il y a quelque chose d'intéressant dans le témoignage de Roger Roche. Dans le PV n° 309 8/8/52, il déclare :
"Il y avait 10 minutes que j'étais dehors, ce qui devait faire 1h15. Il me semble, sans être toutefois affirmatif, avoir entendu des cris. Je suis resté encore 10 minutes dehors, mais je n'ai entendu aucun ronflement de moteur ni vu des phares de véhicules circulant sur la roue nationale 96. Quand je me suis recouché, j'ai regardé ma montre et il était 1h30."
A 2km de l’autre côté de la Durance, il pouvait voir les voitures qui circulaient au niveau de la Grand’Terre ? Vous plaisantez , j’espère ?


Citation :
Au fait, comment pouvez vous affirmer qu'il y avait beaucoup de voitures qui ont circulé cette nuit là vers 1h15 du matin sur la RN96 ?
b]

en 20 jours, la gendarmerie reçut plus de 100 témoignages spontanés

Citation :
Avez vous des témoignages et leurs sources ?

Pleins....



Citation :
jpasc95 :
[b]C Ranucci est sorti d'un interrogatoire de 15 heures, dont une bonne partie la nuit, avec une ecchymose sous un oeil.
Ca n'a pas été le cas des Dominici. Il a fallu attendre plus d'un an avant que Gaston finisse par avouer. Je ne pense pas qu'ils aient été frappés comme l'a été Ranucci.

Gaston pour sa part fut interrogé à 75 ans pendant plus de 37 heures et Gustave a toujours affirmé qu’on l’a maltraité aux endroits qui ne se voyaient pas pendant les nombreuses gardes à vue et interrogatoires qu'il a du subir pendant 18 mois...18 mois d’enquête et de harcèlements pour conduire les Dominici à s’accuser, se soupçonner via des harcèlements quotidiens

Citation :
Et je répète, ils étaient plus agés, plus aguerris.

Et alors ? croyez-vous que l’âge peut influer ? des interrogatoires musclés peuvent conduire n’importe qui à avouer n’importe quoi

Citation :
C Ranucci était, il est vrai, sur les lieux du crime. Au mauvais endroit, au mauvais moment pour son grand malheur. C'était une coïncidence.

Oui comme les Dominici qui vivaient à 170 mètres des lieux du crime et qui n’étaient pas là eux "par hasard"…

Citation :
Les aveux n'ont même pas été vérifiés par les enquêteurs, le croquis est dessiné d'une curieuse orientation comme quelqu'un qui observe la scène mais qui n'en est pas l'acteur.

Le croquis quant à l’affaire Dominci fut dessiné par le greffier quand les deux frères étaient en garde à vue ; ce n’est pas moi qui le dit mais le commissiare Chenevier dans son livre et qui fut mandaté pour mener la seconde enquête

Citation :
L'arme du crime, la cerise sur le gateau ! les policiers n'ont même pas cherché à savoir d'où C Ranucci tenait le cran d'arrêt, soi disant l'arme du crime. L'avait il acheté, trouvé, volé, lui avait on donné ? on ne sait pas.

Peu importe s’il l’a acheté, trouvé, volé etc.. il a désigné le lieu où l’arme se trouvait ..c’est un élément à charge important

Citation :
pourquoi ? parce qu'en réalité, les aveux n'étaient pas assez précis !
tiens ? ça me rappelle une autre affaire… mwink:


Citation :
Dans le cas des Dominici, on a quand même 3 personnes qui ont indiqué que l'arme du crime reposait dans une réserve. Sous la pression vous dites ? C'est difficile à croire. Clovis me parait être le plus fiable des Dominici et il a assuré avoir vu l'arme dans la réserve.

Clovis dans ses Pv. n’a cessé de se contredire avant de se retrouver seul dans une salle du tribunal avec son frère pour qu’ils puissent s’entendre sur la version défintive à donner à la police. Ce n’est pas un scoop . Même Sébeille reconnaît que ces 2 accusateurs furent laissés seuls plusieurs fois dans la nuit…


Citation :
D'ailleurs, il me semble qu'un témoin a affirmé avoir vu Gaston essayer la Rock-Ola. Confirmez vous ou pas ?

ah yes ! ! sur les milliers de lettres anonymes qu’ont reçu la police et la gendarmerie pendant l’instruction, on a trouvé le témoignage d’un dénommé Abel Bastide qui a semble t-il vu des armes en vrac du toit de la grand ‘terre où il travaillait….
‘J’étais sur le toit. J’ai vu le véhicule devant la ferme. Il y avait dedans du fourbie, des armes de plusieurs calibres. Il y avait 3 soldats. Ils sont entrés dans la ferme. Ils ont pris du vin. Je n’ai rien vu d’autre.’ déclaration de février 1954
Et sur les milliers de lettres anonymes, combien de fermes furent visitées par les américains à la libération ?
M. Bastide ne fut même pas appelé pendant le procès car trop .. « imbibé » d’alcool


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MessagePosté : 18 août 2007 9:23 
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Citation:
Avez vous des témoignages et leurs sources ?

Pleins....

Ce n'est pas une réponse très précise. Y a t-il des PV de témoins affirmant avoir vu des voitures sur la rn96 vers 1h15 ?
si oui, ces PV existent ils ?


jpasc95 :
"Dans le cas des Dominici, on a quand même 3 personnes qui ont indiqué que l'arme du crime reposait dans une réserve. Sous la pression vous dites ? C'est difficile à croire. Clovis me parait être le plus fiable des Dominici et il a assuré avoir vu l'arme dans la réserve. "

morticia :
Clovis dans ses Pv. n’a cessé de se contredire avant de se retrouver seul dans une salle du tribunal avec son frère pour qu’ils puissent s’entendre sur la version défintive à donner à la police. Ce n’est pas un scoop . Même Sébeille reconnaît que ces 2 accusateurs furent laissés seuls plusieurs fois dans la nuit…

jpasc95 :
Ils se sont donc entendus pour donner une version accusant leur père.
Détestaient-ils leur père à ce point ?
C'est un peu comme si Mme Mathon avait accusé son fils C Ranucci d'avoir tué la petite Marie-Dolorès Rambla, ce qui n'a jamais été le cas.

Nous aurions pu évoquer la personnalité de papie Gaston. Il n'était pas vraiment un petit pépé cool. C'était le maitre des lieux, le boss, le grand manitou, une vraie grande gueule !
Il buvait régulièrement et avait le vin mauvais.
D'ailleurs, il y a des exemples de témoignages de gens qui l'ont connu qui laissent perplexe. Par ex : attacher son chien à un arbre par les pattes et le frapper à coups de canne !
Durant un repas, il se pointe et tape du poing sur la table et tout le monde doit déguerpir.
Durant son procès, il s'est assez vanté de prendre les devants pour "baiser" les autres avant que ce ne soit l'inverse.
Il n'était pas tendre avec sa femme.
Sacré papie le Gaston ! un peu spécial non ?
Il vouait un culte à Jeanne d'Arc et Napoléon. Quand il a vu débarquer des Anglais sous son mûrier, je pense qu'il a du être un peu irrité , non?
C Ranucci était vraiment très loin de ce type de personnage.
Si un point commun : une carabine.
Celle de C Ranucci était une carabine à air comprimé pour faire aux oiseaux.
Voyez, ce n'était pas une arme de guerre comme en possédait Gaston le troublion.


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MessagePosté : 18 août 2007 10:35 
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Enregistré le : 16 avr. 2006 10:11
Messages : 97
bonjour
jpasc95 a écrit :
Citation:
Avez vous des témoignages et leurs sources ?
Pleins....
Ce n'est pas une réponse très précise. Y a t-il des PV de témoins affirmant avoir vu des voitures sur la rn96 vers 1h15 ?
si oui, ces PV existent ils ?

Je n’ai pas fait le calcul exact mais toute la nuit des automobilites, camionneurs, cars sont passés aux abords de la Grand’Terre et ont témoigné avoir vu la Hillman sur le bas côté, d’autres ont vu des jeunes pas loin des lieux du crime, un autre un homme rôder autout de la Hillman etc etc…je dirais qu’environ une centaine d’automobilistes ont laissé une déclaration précisant ce qu’ils ont vu cette nuit là

Citation :
jpasc95 :
[b]Ils se sont donc entendus pour donner une version accusant leur père.
Détestaient-ils leur père à ce point ?

Au bout de 15 mois d’enquête, ils étaient pris dans une nasse : Gustave ou Gaston et pour Gustave la guillotine et pour Gaston un traitement de faveur en prison : Sébeille l’a maintes fois répété aux membres de la famille.
Pour Clovis, qui avait élevé son frère comme un fils et qui vouait, il est vrai, une rancœur certaine envers son père, le choix fut moins difficile. Pour Gustave, qui s’est effondré sur l’épaule de Sébeille en accusant dans un murmure son père, ce fut le jour le plus horrible de sa vie.

Citation :
Nous aurions pu évoquer la personnalité de papie Gaston. Il n'était pas vraiment un petit pépé cool. C'était le maitre des lieux, le boss, le grand manitou, une vraie grande gueule
Il buvait régulièrement et avait le vin mauvais.!

Vous avez trop lu et bu les ragôts et rumeurs distillés à forte dose sur l’autre forum. Gaston n’avait peut-être pas un caractère facile mais cela ne fait pas de lui un assassin. Toutes les histoires racontées sur ses coups de colère, ses violences sont des inventions journalistiques pour remplir leurs colonnes et créer ainsi le portrait du parfait assassin avec du vent. Je connais pour ma part de nombreuses personnes qui disaient que Gaston était quelqu’un de très aimable et accueillant.


Citation :
Durant son procès, il s'est assez vanté de prendre les devants pour "baiser" les autres avant que ce ne soit l'inverse.

Source? Avez-vous lu les notes des audiences du procès pour affirmer cela ? Pure invention...

Citation :
Il n'était pas tendre avec sa femme.

Encore une rumeur qui "colle à la peau" : Marie pendant le procès a témoigné et déclaré qu'elle n'avait jamais eu à se plaindre de son mari et qu'elle avait toujours été bien traitée.

Citation :
C Ranucci était vraiment très loin de ce type de personnage.

Je n’ai rien contre Christian Ranucci et si j’ai un peu ‘joué’ sur ce terrain et titillé votre corde sensible en abordant ce sujet, ce n’était ni plus ni moins que pour essayer de vous démontrer que l’on ne fait pas un coupable avec de simples aveux. De plus, je ne connais pas assez l’affaire pour me permettre d’apporter un jugement mais j’ai souvent lu les arguments sur le forum Ranucci pour savoir que le dossier d’instruction n’a été instruit qu’à charge (comme la famille Dominici) et que de nombreux témoins n’ont pas vu ou reconnu Christian Ranucci au quartier des chartreux (comme la famille Dominici aux abords du crime cette nuit là)

Je le répète, la carabine Rock Ola n’a jamais appartenu à Gaston : c’est sur des aveux qu’on a tenté de lui attribuer cette arme : cette affaire est basée sur des mots, des rumeurs, des aveux, des rétractations sans aucune preuve matérielle à l’appui.
Je peux même vous dire que certains éléments matériels ont été dérobés du dossier d’instruction pour que la thèse de la culpabilité de Gaston tienne la route devant les assises.

Bien à vous
Florence


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