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 Sujet du message : Elizabeth
MessagePosté : 27 mars 2009 22:37 
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Bonsoir,

La petite fille a pu être touchée vers son oreille droite par la sortie d'une balle lors d'un premier tir sur Lady Ann(e). Ceci expliquerait une plaie particulière.

Cette balle aurait pu ensuite percuter le pont de chemin de fer (impact). Dans ce cas, ce projectile annule la thèse d'un tir sur elle alors qu'elle aurait courru.

Cette plaie a pu aussi être causée par la plaque de couche de la carabine lors d'un premier choc qui aurait eu lieu vers le bivouac et non à l'endroit où on l'a trouvée.

Elizabeth n'aurait pu courrir par ailleurs qu'avec des chaussures aux pieds si elle s'était enfuie, pas les pieds nus.

Cordialement,

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Auteur du livre "AFFAIRE DOMINICI Enquête sur l'histoire"


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MessagePosté : 10 juin 2009 13:39 
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BONSOIR
sur un autre site, j'ai commis un erreur de taille en parlant de la mort de la fillette. je rectifie :
- si elle était allongée même dans du terrain sablonneux, les coups auraient été presqu'aussi efficaces que sur du terrain dur (essayez d'enfoncer une boule de pétanque avec un gourdin dans du sable)
- toujours à cause de la pression de son corps, léger par rapport à la surface de ses pieds, elle aurait pu courir pieds nus sans se blesser ou s'égratigner (si si : faites le calcul)
- l'assassin de la fillette a risqué sa propre vie, en raison d'une cartouche mal chambrée
- et la question à 1000 euros : pourquoi la carabine s'est cassée ? l'énergie cinétique aurait dû être presqu'entièrement absorbée par l'os frontal. on ne casse pas la crosse d'un fusil comme cà.
- et comme suite au post que je viens d'envoyer à morticia :
pourquoi, le "collier fixé avec un simple écrou," a-t-il fait pour ne pas se casser, vu que c'est lui qui aurait dû encaisser , avec l'os frontal, la restant d'énergie cinétique non absorbée par l'os. (imaginer refaisant la scène avec votre propre fusil)

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je m'efforce ce voir clair dans cette affaire


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MessagePosté : 17 juin 2009 13:54 
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bonsoir
en examinant la photo du cadavre de la fillette de près, on constate qu'elle est ébouriffée. Mais comme en plus, "elle n'a pas vu la mort arriver, d'après les légistes de 1952," je me demance si elle n' a pas subi une "horripilation", au sens médical du terme, c'est à dire une levée des cheveux à la suite d'un événement brutal et inattendu, propre à susciter la terreur. Ce phénomène s'accompagne le plus souvent d'un évanouissement, dans ce cas, l'assassin a eu le champ libre.

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MessagePosté : 19 juin 2009 12:47 
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Est-on d'accord pour dire que la petite fille est morte plusieurs heures après ses parents ?

Est elle morte de ses blessures après une longue agonie ou bien a t-elle été achevée au bout de quelques heures ?

Je pense que vous comprenez à quel point ça peut changer les choses.


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MessagePosté : 20 juin 2009 16:47 
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bonsoir
je ne me sens pas capable de dire qu'elle est morte plusieurs heures après ses parents.c'est peut être vrai, c'est peut être faux; cette opinion des médecins de l'époque était basée sur les connaissances de1952 qui privilégiaient l'installation de la rigor mortis comme base pour déterminer l'heure de la mort.
or, la science a fait de progès et chez l'enfant l'heure d'intallation de la rigor mortis présente de nombreuses variations que ce soit par rapport à des adultes ou entre eux.
il faut être très exigeant en matière de preuves.
Je suis bien d'accord avec vous pour dire que les conséquences peuvent tout changer.
la semaine prochaine, j'écrirai un post sur la façon que je crois être celle de la mise à mort de la fillette. J'ai toujours été gêné par la description officielle. Je ferai des essais avec mon propre fusil, sur un mannequin, et des croquis.
kenavo

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MessagePosté : 20 juin 2009 17:54 
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Sur un forum, je crois avoir lu que la rigidité cadavérique était plus avancée ou déjà résolue chez les parents comparativement à celle de la petite fille.

Si je me trompe, que quelqu'un me corrige.


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MessagePosté : 20 juin 2009 17:55 
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gautier a écrit :
la semaine prochaine, j'écrirai un post sur la façon que je crois être celle de la mise à mort de la fillette. J'ai toujours été gêné par la description officielle. Je ferai des essais avec mon propre fusil, sur un mannequin, et des croquis.
kenavo


bonne fusillade alors !


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MessagePosté : 22 juin 2009 8:09 
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Au sujet de la fillette, dans le livre de Deniau et Sultan, "Dominici, c'était une affaire de famille", page 40, on peut lire que le docteur Dragon a examiné le corps en premier et écrit dans son pré-rapport :
"...deux énormes plaies des deux côtés du crâne...je crois pouvoir affirmer que l'enfant est morte au moins deux heures après ses parents. Chez eux, les membres étaient déjà raides et crispés. J'ai pu au contraire écarter ceux de l'enfant sans effort."

C'est une constatation objective d'un médecin présent sur place vers 8h30 quelques heures seulement après le drame même si les Drs Nalin et Girard qui, à 16 heures le 5 aout, ont pratiqué l'autopsie des trois corps à l'hopital de Forcalquier pensent que la petite fille a été tuée en même temps que ses parents, mais pas par balle.
Pour ces médecins, normal qu'ils pensent qu'elle a été tuée en même temps puisque la rigidité cadavérique est résolue pour les trois corps au moment de leur examen.

Je m'interroge.
Ceux qui croient à la piste de la résistance ou de l'espionnage, pourquoi les tueurs auraient ils épargné la petite de leur fusil ? Pourquoi la tuer avec un objet contondant ?
Les tueurs n'avaient plus de balle dans leur chargeur apr_ès avoir tué les époux Drummond ?
S'il s'agit de tueurs à gages, on a du mal à le croire.

Selon moi, la petite a pu se cogner contre le puisard en voulant se sauver et perdre connaissance.
Elle a pu recouvrer ses esprits 2 ou 3 heures après le meurtre de ses parents et être achevée à coups d'objet contondant.
Seulement, j'ai du mal à croire que ce fut par les tueurs à gages restés sur place aussi longtemps.
Selon moi, même s'il est difficile de dire qui a tué qui, ça ne peut être que le clan Dominici.
S'ils ont tué la petite, c'est probablement parce qu'elle les aurait désignés comme les meurtriers de ses parents. Ils n'avaient donc pas le choix que d'éliminer un témoin gênant.


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MessagePosté : 22 juin 2009 10:14 
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bonjour
je vous répondrai dans le courant de la semaine. En partant des données criminalistiques modernes, la réponse est complexe. En attendant, je vous invite à chercher sur le net les sites consacrés à "rigidité cadavérique". ou mieux "rigidité cadavérique enfant". on pourra mieux discuter.
à bientôt
gautier

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MessagePosté : 22 juin 2009 11:18 
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je connais un peu ces questions puisque je m'y suis intéressé dans l'affaire Ranucci.

Pour ce qui est des données concernant la rigidité cadavérique, selon "scène de crime, l'encyclopédie de la police scientifique" de Richard Platt, le processus commence entre une demi-heure et 3 heures après le décès par les muscles qui se raidissent (rigor mortis).
Ensuite, il faut entre 6 et 12 heures pour que tout le corps se raidisse, ça dure de 6 à 12 heures puis ça disparait en 6 à 12 heures.
Chez les enfants, le processus est plus rapide semble t-il mais tout de même impossible que le processus se soit déroulé entièrement pour la fillette.

Et puis que penser de ce que Gustave aurait dit à son frère Clovis le 5 aout vers 6h30 que la petite était encore vivante lorsqu'il est arrivé près de la voie ferrée vers 5h30 ?
Pour ma part, je ne serais pas étonné que la petite ait été achevée entre 5h30 et 6h30.


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 Sujet du message :
MessagePosté : 23 juin 2009 16:51 
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bonjour
chez les enfants, le processus échappe un peu à l'abaque de Henssge et malgré les correctifs, la détermination de l'heure du décès est aléatoire.Même le dr nallin lors du procés, à la barre, a dit qu'il fallait être prudent avant de conclure en un mort tardive de la fillette, mais il semble qu'il n'ait pas été entendu...la scène inverse étant plus dramatique, surtout médiatiquement. La fillette a pu recevoir les coups à 1h, mourir qq instants après et ne commencer à se raidir que durant la matinée, après que le dr dragon l'ait manipulée.
Je crois, et même j'en suis sûr, que cette manipulation par le dr dragon et celle provenant des agents qui l'ont emmenée vers la morgue, manoeuvres parfaitement légitimes, ont interrompu le processus de ridigification tel qu'il est décrit en médecine. En fait, la rigidification n'aurait pu ne pas se réinstaller. Vous savez aussi bien que l'absence de rigor mortis est un piste en criminalistique pour voir si un cadavre n'a pas été déplacé ou subi des exercices physiques.(en 1952 cette donnée était moins connu qu'actuellement)
Cela dit, il reste deux inconnus ;
- la déclaration de gustave que vous citez
- la culotte tâchée de sang
pour gustave, je dirai sans m'avancer que le mouvement involontaire du bras et les ronrons, qu'il n'a pas pu inventer, sont ceux :
- soit que l'on observe dans certains cas, quand la rigor mortis se met en place mais n'est pas perceptible extérieurement. il y a un terme scientifique pour ça, mais, le nom m'échappe. dans ce cas la fillette serait morte
- soit correspondent à une phase d'agonie, dans ce cas, la fillette aurait été vivante.
mais
pour ce qui est de la culotte tâchée de sang, je ne sais pas quoi penser. A moins que qq l'aurait essuyé sans prévenir les secours, par peur d'être compromis, ou a -t-elle été victime d'une arrivée inopinée de règles ? le sang n'a pas été analysé et même en 52 on aurait pau dire s'il s'agissait de sang normal ou de sang menstruel.
Demain, je vous enverrai les résulatas de mes test sur la façon dont élisabeth a été massacrée. je pense que j'ai raison, bien que cela ne change pas grand chose
à demain

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MessagePosté : 24 juin 2009 13:19 
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bonjour
je vous avais envoyé un très long post, mais je l'ai perdu, suite à un fausse manoeuvre.
Je recommence en simplifiant :
élisabeth, d'après mon étude et mes tests, a été tué là où on l'a trouvée, couchée par derrière, les pieds de l'assassin derrière sa tête.
c'est la seule façon d'expliquer le type de blessures reçues, l'énergie nécessaire (angle de 130 à 150 degrés) Seul le bord inférieur de la crosse a porté les coups. si cela s'était passé par devant, seul l'angle vif de la crosse aurait porté, infligeant des blessure par écrasement et aurait nécessité plus de coups.
Cela explique :
- le bout de crosse situé derrière la tête de la fillette
- la blessure à l'oreille, facile à imaginer
en revenche je ne peux expliquer pourquoi la fillette n'a pas résisté
je reviens sur ce que vous avez dit à propos de la rigor mortis : de nos jours, le légiste poserait au médecin qui a fait le premier constat des questions précises sur le l'état du corps, sa rigidité et son éventuelle manipulation (par qui, type de mouvements)
je pense que les manipulation du dr dragon et des ceux qui ont acheminé la fillette vers la morgue ont eu pour effet d'interrompre l'installation de la rigor mortis, temporairement.

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MessagePosté : 24 juin 2009 13:22 
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gautier a écrit :
La fillette a pu recevoir les coups à 1h, mourir qq instants après et ne commencer à se raidir que durant la matinée, après que le dr dragon l'ait manipulée.
Je crois, et même j'en suis sûr, que cette manipulation par le dr dragon et celle provenant des agents qui l'ont emmenée vers la morgue, manoeuvres parfaitement légitimes, ont interrompu le processus de ridigification tel qu'il est décrit en médecine. En fait, la rigidification n'aurait pu ne pas se réinstaller. Vous savez aussi bien que l'absence de rigor mortis est une piste en criminalistique pour voir si un cadavre n'a pas été déplacé ou subi des exercices physiques.(en 1952 cette donnée était moins connu qu'actuellement)


Il faut obligatoirement qu'elle ait déplacée entre 1h et 8h30-9h avant l'arrivée du Dr Dragon sur place pour que la rigidité cadavérique ait été perturbée à ce point.
Mais ça pose toujours cette même question. Si toute la famille Drummond était morte, qui, si ce ne sont pas les Dominici, était présent sur la scène du crime pour déplacer le corps de la fillette ?
Pourquoi l'avoir déplacé si elle était morte comme ses parents ?
Si elle était encore en vie, pourquoi ne pas avoir appelé un docteur, ce qui serait le moindre des réflexes ?

Citation :
mais pour ce qui est de la culotte tâchée de sang, je ne sais pas quoi penser. A moins que qq l'aurait essuyé sans prévenir les secours, par peur d'être compromis, ou a -t-elle été victime d'une arrivée inopinée de règles ? le sang n'a pas été analysé et même en 52 on aurait pau dire s'il s'agissait de sang normal ou de sang menstruel.


La petite fille avait 11 ans, c'est un peu jeune pour une occidentale non ?
Et si c'était l'une des culottes de la mère dérobée par l'un des Dominici ?
[/quote]


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MessagePosté : 24 juin 2009 13:25 
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j'ai oublié de dire : la crosse dans l'impact a brisé l'arcade sourcillière et les os, mais du fait de la position de l'assassin, les deux séries de coups présentent une divergence vers la zone temporale
Jevous invite à mimer la scène avec des moulages en plâtres et un fusil (vide...). Vous verrez : c'est stupéfiant.
KENAVO

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MessagePosté : 24 juin 2009 13:38 
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gautier a écrit :
élisabeth, d'après mon étude et mes tests, a été tué là où on l'a trouvée, couchée par derrière, les pieds de l'assassin derrière sa tête.
c'est la seule façon d'expliquer le type de blessures reçues, l'énergie nécessaire (angle de 130 à 150 degrés) Seul le bord inférieur de la crosse a porté les coups. si cela s'était passé par devant, seul l'angle vif de la crosse aurait porté, infligeant des blessure par écrasement et aurait nécessité plus de coups.
Cela explique :
- le bout de crosse situé derrière la tête de la fillette
- la blessure à l'oreille, facile à imaginer
en revenche je ne peux expliquer pourquoi la fillette n'a pas résisté
je reviens sur ce que vous avez dit à propos de la rigor mortis : de nos jours, le légiste poserait au médecin qui a fait le premier constat des questions précises sur le l'état du corps, sa rigidité et son éventuelle manipulation (par qui, type de mouvements)

Citation :
je pense que les manipulation du dr dragon et des ceux qui ont acheminé la fillette vers la morgue ont eu pour effet d'interrompre l'installation de la rigor mortis, temporairement.


C'est possible mais le plus important, selon moi, c'est comment expliquer ce que le dr Dragon a constaté en arrivant sur place ?
qu'est ce qui s'est passé entre 1h et 8h30 pour expliquer l'absence de rigidité cadavérique chez la fillette et pas chez les parents quand le dr Dragon fait ses premières constatations et avant les premières manipulations officielles ?


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