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Message non luPosté :11 mai 2010, 15:27 
C'est une explication possible.


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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :19 nov. 2013, 00:13 
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Discussion festbook pour ne pas la perdre :

Philippe Deknop les 5 min très objectif pour le retour des aubert se sont transformés en un très subjectif " quelques instants plus tard " qui laissent la porte ouverte a toutes les supputations !
7 août, 20:28 · J’aime
Laurent Vergniol Exactement !
9 août, 17:29 · J’aime
Valou Bijoux oui c est clair!
24 septembre, 22:11 · J’aime
Jean-Loup Chirol M. Martinez ne dit pas la vérité à ce moment là et il est entré dans le jeu de subornation des policiers. Comment peut-on en être sûr ? Imaginons que, effectivement, en revenant au carrefour, M. Aubert lui ait dit : le conducteur de la 304 était avec un gosse, je l'ai vu s'enfuir. Le matin du 4, à la une de tous les journaux de la région figure la mention de l'enlèvement et on martèle cela à la radio. Que devrait faire M. Martinez ? Il devrait appeler la gendarmerie séance tenante et dire : vérifiez et appelez tout de suite M. Aubert car celui-ci m'a dit qu'il avait vu un individu avec une gosse à tel endroit. Et donc on appelait séance tenante M. Aubert pour lu dire de bien vouloir se déplacer ou donner des informations et l'après-midi du 4 on dépêchait 100 gendarmes sur les lieux. Mais ce n'est pas cela qui se passe : M. Martinez a vu un homme seul, M. Aubert a vu un homme de loin qui portait un paquet et donc on ne fait rien jusqu'au soir sinon, par excès de zèle croit-on, se rendre une estafette sur les lieux avec 4 gendarmes qui ne trouvent rien. Ce n'est que le lendemain que l'on se dit : ils ont vu un homme seul, mais si, par hasard... Et M. Martinez appelle de nouveau.
17 novembre, 03:25 · Modifié · J’aime
Jean-Loup Chirol M. Martinez devrait donc dire : M. Aubert m'a dit que l'homme s'était enfui avec un gosse et lorsque j'ai entendu la nouvelle de l'enlèvement à la radio je me suis précipité sur mon téléphone pour prévenir les gendarmes de ce fait, ce que M. Aubert leur a confirmé. Ce n'est pas ce qu'on lit sur ce pV.
17 novembre, 03:22 · J’aime
Yann Le Meur Je ne suis pas d'accord sur ce point : de retour au carrefour de la Pomme, Alain Aubert a bien dit à Vincent Martinez : "Il s'est enfui dans la colline avec un gosse !". Vincent Martinez le dit au gendarme dès qu'il dépose plainte le 3 juin en tout début d'après-midi, mais celui-ci refuse de le noter dans le PV, car Vincent Martinez lui dit aussi qu'a priori, il n'a vu personne côté passager dans la voiture de CR moment du choc. Le gendarme qui enregistre sa plainte ne peut pas être au courant de l'enlèvement puisqu'à ce moment, M. Rambla n'a pas encore déposé plainte. Vincent Martinez ne fait que répéter ce que lui a dit Alain Aubert. Dans toute la procédure, et jusqu'au procès, de lui-même, il ne pourra jamais dire qu'il a vu qqn dans la voiture de CR au moment du choc; il me l'a confirmé quand je l'ai rencontré en mai 2008. J'explique dans mon livre en quoi le mot "gosse" est très important dans la bouche d'Alain Aubert : il a entendu la voix d'enfant venant de derrière les fourrés bordant la RN 8 bis, mais il ne l'a pas vu. Sinon, MDR ayant les cheveux longs au moment des faits, il aurait spntanément parlé d'une fillette, et non d'un "gosse".
17 novembre, 17:27 · J’aime · 1
Jean-Loup Chirol Mais vous vous rendez bien compte qu'il y a quelque chose qui ne colle absolument pas. On reprend dont l'enchaînement des faits : le 3 à 13h00 M. Martinez fait une déposition à la gendarmerie et il dit : "le conducteur était seul à bord... et je ne me souviens plus du reste." Il est incapable de dire que M. Aubert lui a rapporté qu'il avait vu deux personnes ? C'est déjà curieux. Je pense personnellement que M. Aubert ayant vu une scène qu'il a dû juger assez inquiétante s'est contenté de donner le numéro d'immatriculation qu'il avait relevé. Mais ensuite : le 4 tous les journaux parlent de l'enlèvement, la radio de même. Si M. Martinez a entendu M. Aubert dire que l'homme - qu'il n'a aperçu que 2 secondes - s'est enfui avec un gosse, c'est la première chose que je dirais aux gendarmes puisqu'à ce moment le lien avec l'enlèvement se fait et on retrouve le corps de l'enfant dès le 4 dans l'après-midi. Or ce n'est pas ce qui se passe, il se contente de signaler l'accident et de dire qu'il pourrait peut-être y avoir un lien. Mais mieux encore les gendarmes appellent le 4 M. Aubert qui leur parle d'un paquet. Et ce sont les seules fois où M. Aubert tient un discours cohérent. On peut faire confiance aux gendarmes, ce sont des militaires, tout ce qu'ils écrivent est passé au coin de leurs normes. Donc M. Aubert n'a certainement pas pu dire à M. Martinez qu'il avait vu un enfant. Et si je l'avais rencontré, je le lui aurais fait remarquer que ce qu'il raconte à la juge d'instruction opportunément ne se raccorde pas du tout avec l'enchaînement des événements.
17 novembre, 18:46 · Modifié · J’aime
Jean-Loup Chirol Je ne peux d'ailleurs pas vous suivre dans des développements qui me semblent trop complexes par rapport à ce qu'on peut comprendre des faits. En vérité, l'enlèvement ayant lieu à 11 h, l'enfant est sur les lieux à 11h30. Il est impossible que le ravisseur se soit arrêté au bord de la nationale, c'est beaucoup trop risqué et donc il faut chercher un autre endroit tel un petit chemin désert - que le ravisseur connaît. Ensuite il y a une heure de battement avant l'arrivée de Christian Ranucci à 12h30, l'enfant a eu le temps de s'enfuir, d'être rattrapée et d'être tuée. Pour moi, une chose est certaine, quand M. Aubert arrive sur les lieux - 12h45 environ -, il y a un cadavre dans les fourrés, un homme qui s'est changé et qui va se débarrasser de ses fringues "inondées de sang" comme dit M. Grivel et cherche à cacher le cadavre du mieux qu'il peut. Donc je ne vois pas trop M. Aubert voir l'enfant vivant. Ce qui me semble faire défaut dans l'enchaînment que vous proposez c'est que vous faites l'impasse sur le décalage entre l'enlèvement et l'accident, il y a toujours un problème d'une heure environ. Ensuite, une chose est claire pour moi, Marie Dolorès avait réussi à se cacher dans les broussailles, sinon ses jambes ne seraient pas couvertes de griffures.
17 novembre, 18:58 · J’aime · 1
Laurent Vergniol Dans une déposition du 4 juin, Martinez rapporte dans son procès verbal d'audition le fait qu'Aubert lui a dit "que le conducteur s'était enfui dans les fourrés avec un gosse..."
17 novembre, 18:59 · J’aime
Laurent Vergniol Oui, c'est la théorie développée dans "La République des Ombres" qui est une construction intellectuelle, certes très crédible, mais construction intellectuelle tout de même.
17 novembre, 19:01 · J’aime
Yann Le Meur Le 3 juin à 13h00, Vincent Martinez répète au gendarme ce qu'Alain Aubert lui a dit dès son retour au carrefour de la Pomme : le conducteur du coupé Peugeot 304 s'est enfui dans la colline avec un "gosse". Le gendarme refuse de le noter dans le PV car : 1/ Vincent Martinez n'a pas été témoin de cette scène, et ne fait que rapporter des propos 2/ Il n'a vu personne d'autre que CR dans la voiture. Ma thèse, développée dans mon livre : Alain Aubert a vu CR s'enfuir dans les fourrés avec un "paquet" (selon moi, son sac de sport blanc Adidas); CR s'évanouit peu de temps après, à cause de sa nuit sans sommeil et sa cuite la veille. L'homme au pull over-rouge et MDR sont dans les fourrés. Les époux Aubert vont entendre la voix de MDR lorsqu'elle dit à l'homme au pull over-rouge "Qu'est-ce qu'on fait ?", mais ne pourront pas dire s'il s'agissait d'une fille ou d'un garçon. Ils seront finalement persuadés - certainement en bonne partie par les policiers de l'Evêché - que CR était l'homme derrière les fourrés avec MDR. D'où un amalgame, avec cette déclaration : "il s'est enfui dans la colline avec un gosse".
17 novembre, 19:05 · J’aime · 1
Jean-Loup Chirol La déposition que je vois date du 6 juin et M. Canonge y a apposé son nom - et à ce moment là, il est clair que ces témoins sont subornés. Car le 4 juin, répétons le, il ne se passe rien. Et il ne se passe rien parce que M. Martinez dit qu'il n'a vu qu'un homme seul et M. Aubert dit qu'il a vu un homme seul portant un paquet. Et le soir du 4 on envoie une estafette de 4 gendarmes par acquis de conscience. Ce n'est que le lendemain, le 5, quand Martinez suggérera aux gendarmes que peut-être il y aurait pu y avoir une autre personne que tout d'un coup on dépêche une centaine de gendarmes sur les lieux pour faire une battue.
17 novembre, 19:10 · Modifié · J’aime
Yann Le Meur A Jean-Loup Chirol : nous n'avons pas la même lecture ni interprétation du dossier. D'après moi notamment, MDR a des griffures derrière les cuisses parce que son meurtrier a traîné son cadavre au sol après l'avoir poignardée, et avant de le camoufler. Vous dites, si je comprends bien, qu'au moment de la poursuite de CR par les Aubert, MDR est déjà morte. Que faites-vous de son "Qu'est-ce qu'on fait ?". Pour que le 5 en début d'après-midi, on déclenche une battue avec au moins 50 gendarmes, il faut bien qu'il y ait un élément indiquant la présence sur les lieux d'un enfant vivant au moment des faits. Je ne vous suis pas sur un autre point non plus : le couteau automatique Virginia-Inox appartenait bien à CR, malgré ce qu'il a écrit dans son "Récapitulatif", lorsque, condamné à mort, tout lui semblait perdu.
17 novembre, 19:13 · J’aime
Jean-Loup Chirol Construction intellectuelle ? Certes l'homme au pull rouge n'a pas laissé de témoignage sur ce qu'il a fait. Mais enfin : si la gamine avait été déposée à cet endroit, quelqu'un aurait aperçu la simca 1100 - or elle est invisible. Si la gamine n'avait parcouru que 20 m entre la voiture et le lieu de son assassinat, elle ne serait pas couverte de griffures aux jambes. Si vous êtes le ravisseur vous ne vous garez pas au bord d'une nationale, c'est idiot, d'autant lorsque l'on se rapporte aux autres scènes d'enlèvement aux Tilleuls ou aux Cerisiers : voilà un type qui prend beaucoup de précautions pour se ménager de quoi s'enfuir en cas de panique et là il laisserait l'enfant sur la nationale ? Cela ne se peut pas.
17 novembre, 19:14 · J’aime
Yann Le Meur A Laurent : pour être tout à fait honnête, on qualifie aussi parfois ma "thèse" de "construction intellectuelle". A Jean-Loup Chirol : je suis d'accord avec vous sur le fait que les Aubert ont été subornés par les policiers; d'après moi, ça s'est passé le 5 juin en fin de journée lorsuqe plusieurs policiers du SRPJ et de la Sûreté Urbaine sont allés chez eux, certainement pour leur dire que le lendemain, le 6, ils allaient devoir modifier leur version : CR ne s'est plus enfui avec un "paquet", mais avec la fillette.
17 novembre, 19:18 · J’aime · 1
Yann Le Meur A Jean-Loup Chirol : même dans l'hyptothèse - conviction pour moi aussi - où CR est innocent, personne ne nous demande de reconstituer l'emploi du temps de MDR avec son ravisseur et meurtrier entre l'heure de l'enlèvement (entre 11h10 et 11h15 selon Mme Rambla) et l'heure de l'accident (12h30).
17 novembre, 19:22 · J’aime · 1
Jean-Loup Chirol Pour ce qui concerne les griffures : post-mortem, il n'y a plus de griffures car il n'y a plus de sang et je ne vois pas comment en traînant la petite fille de quelques mètres, le cadavre aurait pu se garnir de griffures telles qu'elles sont décrites. Pour avoir vu les lieux avant l'incendie, je n'ai pas vu de ce côté ci du talus une végétation telle qu'elle pourrait causer des griffures. En revanche, pour avoir traversé la garrigue entre le chemin de la Doria et la RN, oui on se fait des griffures aux jambes, et on le sent même au travers d'un pantalon.
17 novembre, 19:37 · Modifié · J’aime
Jean-Loup Chirol Donc la contradiction demeure de dire à M. Martinez qu'on a vu un gosse et de parler ensuite d'un paquet. Quand les gendarmes appellent les Aubert, c'est l'enlèvement qui les intéresse donc la gosse ou le gosse et pas un paquet.
17 novembre, 19:32 · J’aime
Laurent Vergniol A Yann Le Meur: "Le "qu'est-ce qu'on fait ?" ne pourrait-il pas être une invention des Aubert pour les besoins de la cause ?
17 novembre, 19:36 · J’aime
Jean-Loup Chirol Personne ne nous demande rien au juste. Mais je dois dire que si j'étais enquêteur, je m'intéresserais à rien d'autre que ce décalage. D'abord parce qu'un ravisseur n'a qu'une idée, conduire l'enfant au lieu qu'il a choisi, et il n'est plus question de détour ou de parole : lors de l'enlèvement de Grégory Dubrulle, celui-ci dit qu'il était par terre et qu'il ne parlait pas, de même la jeune fille qui témoigne dans le documentaire sur Cécile Bloch : ils disent deux choses ils sont terrorisés et donc ne disent rien et deux le ravisseur suit la trajectoire qu'il a choisit et il connaît les lieux.
17 novembre, 19:37 · J’aime
Jean-Loup Chirol Tout ce que racontent les Aubert aux policiers est impossible, comment la gamine voyant les Aubert n'aurait-elle pas songé à se précipiter vers eux ? Pour moi, lorsqu'elle tente de regagner la nationale, c'est qu'elle entend des voitures depuis le contrebas et elle compte chercher du secours...
17 novembre, 19:40 · J’aime
Jean-Loup Chirol Et malheureusement, le type l'attendait pour la repincer à la sortie. A chaque fois, le problème qu'on a oublié pour moi, c'est qu'un enfant est terrorisé lorsqu'on le kidnappe, et doublement parce qu'il sent qu'il a désobéi.
17 novembre, 19:42 · J’aime
Yann Le Meur Oui, le "gosse" dont ils ont entendu la voix, mais qu'ils n'ont pas vu. Laurent : non, je suis convaincu que les Aubert ont bien entendu la gamine parler. Sinon, impossible de faire un lien avec l'enlèvement. La ressemblance vu de l'arrière entre un coupé Peugeot 304 et une Simca 1100 de même couleur, et le fait que CR corresponde à peu près au signalement du ravisseur donné par le petit Jean Rambla, c'est trop mince.
17 novembre, 19:42 · J’aime
Yann Le Meur Les Aubert ont aussi déclaré qu'ils pensaient que c'était une histoire de "vol de voiture". Ils ont dit que le "gosse" avait parlé d'une voix "fluette et non apeurée" (Mme Aubert). Donc ils n'ont pas eu le réflexe instinctif de vouloir porter secours à l'enfant.
17 novembre, 19:45 · J’aime
Laurent Vergniol "D'une voix fluette et non apeurée", alors ça ça m'a toujours paru bizarre. La fillette a tout de même été kidnappée...
17 novembre, 19:47 · J’aime
Yann Le Meur Il y a des pédophiles qui savent très bien s'y prendre pour ne pas affoler un enfant après l'avoir enlevé.
17 novembre, 19:48 · J’aime
Laurent Vergniol En conclusion, il y a du pour et du contre aussi bien dans ta théorie que dans celle de "La République des Ombres". J'avoue que je ne sais plus très bien sur quel pied danser... La thèse de "La République des Ombres" semble plus crédible concernant la chronologie des faits, tandis que la tienne apporte quelques éléments matériels, notamment sur le couteau, et a le mérite d'établir un lien entre l'enlèvement et la découverte du corps via le témoignage des Aubert.
17 novembre, 19:51 · Modifié · J’aime
Jean-Loup Chirol Il y a une chose qui m'est restée profondément, nous sommes allés sur les lieux vers une heure de l'après-midi en juin. Et on mesure le silence des lieux alors. Ce que M. Aubert dit aux gendarmes me semblait parfaitement correspondre avec la réalité : il se gare sur le petit terre-plein au sortir du virage et il voit la voiture de Ranucci à 100 mètres, et un type qui s'enfuit et se cache dans les broussailles avec un paquet. M. Aubert sort de la voiture, s'aventure sur la route et appelle le type et celui-ci se cache et ne répond pas. Donc là on se dit, c'est bougrement inquiétant ce silence. Mme Aubert dit à son mari de repartir, ils font demi-tour depuis le terre-plein et lorsqu'ils reviennent ils se contentent de donner le numéro.
17 novembre, 19:56 · Modifié · J’aime
Jean-Loup Chirol Pour moi l'enfant était déjà morte.
17 novembre, 19:54 · J’aime
Yann Le Meur Je me suis également rendu sur les lieux, 2 fois, en 2007 et 2008. Je ne suis pas d'accord sur ce point, crucial : au moment de la poursuite, la gamine est toujours vivante.
17 novembre, 19:57 · J’aime
Jean-Loup Chirol Et cela coïncide avec ce que dit Christian Ranucci, qu'il s'est endormi après s'être arrêté. Les Aubert ont vu sa voiture, mais de loin, ils ne l'ont pas vu affalé sur son volant.
17 novembre, 19:58 · J’aime
Yann Le Meur Non, M. Aubert a déclaré aux gendarmes qu'il a regardé dans la voiture, et qu'il n'y a vu personne. Relisez le PV de synthèse du capitaine Gras.
17 novembre, 20:00 · J’aime
Jean-Loup Chirol Je m'en tiens à ce qu'il dit par téléphone, tant qu'il n'est pas suborné, ensuite ce qu'il raconte est rempli d'impossibilités et de paradoxes. Il est incapable de dire qu'il a vu les housses rouges vifs. Pour moi il ne s'est pas approché.
17 novembre, 20:02 · J’aime
Michel Dellis bonsoir à tous : Yann tu as noté : Oui, le "gosse" dont ils ont entendu la voix ... seule Mme Aubert évoque une voix fluette de l'enfant lors de l'audition a l'eveché . et puisque tu parles de la synthese du capitaine Gras , il est bien noté que Mr Aubert n'a pas entendu de reponse a ses propos , aucun bruit et encore moins une voix fluette
17 novembre, 20:24 · J’aime
Jean-Loup Chirol J'avoue que tenter de reconstituer une chronologie des événements à partir des rares éléments dont nous disposons n'est pas chose aisée. Une chose m'a toujours ennuyé, c'est le fait que personne ne voit la simca, or elle est bien sur les lieux. En réfléchissant, je me disais qu'il fallait qu'elle soit à un autre endroit. Et même si un pédophile sait s'y prendre, il n'en reste pas moins que la gamine a bien conscience à l'âge qu'elle a d'être victime d'un enlèvement. Autre endroit, car également, si je me mets à la place du ravisseur, je vais chercher un lieu isolé. Mais du coup, cela déporte la gamine et comment se fait-il qu'elle se soit alors retrouvée à cet endroit précisémentà à vingt mètres de la nationale 8bis ? Si la simca ne se trouve pas à cet endroit, c'était tout l'enjeu du problème posé.
17 novembre, 20:50 · Modifié · J’aime
Yann Le Meur En 2008, sur les lieux, j’ai reconstitué la poursuite plusieurs fois : entre le moment où on prend le fuyard en chasse, et celui où on arrive à la sortie de virage d’où on peut le voir partir dans les fourrés, il s’écoule moins de 30 secondes ; après on arrive très rapidement à hauteur de sa voiture. Mon intime conviction, c’est qu’au moment précis où les Aubert prennent CR en chasse, ils sont bien intentionnés, et n’ont aucune raison de mentir. Si, quelques instants après, ils voient la voiture de CR arrêtée au bord de la route, et lui dedans affalé sur le volant, c’est ce qu’ils déclarent aux gendarmes, et l’affaire Ranucci prend une tout autre tournure. L’erreur judiciaire commence là : les Aubert voient CR s’enfuir dans les fourrés, avec un « paquet », comportement qui peut paraître suspect a posteriori. Je suis convaincu qu’ils l’ont vu sortir par la portière droite ; car nulle part dans la procédure, et même X années après lors d’une interview par Gérard Bouladou, dans l’hypothèse où CR serait sorti par la portière gauche, les Aubert ne disent s’ils l’ont vu contourner la voiture par l’avant ou par l’arrière. Je suis d’accord : la Simca 1100 grise est sur les lieux ; mais il y a bien des endroits au bord de cette RN 8 bis où l’homme au pull over-rouge a pu la dissimuler de la vue des automobilistes passants, et on ne nous demande pas non plus de déterminer précisément où. L’essentiel, je pense, est que nous soyons d’accord sur ces 2 points : 1/ Le témoignage des Aubert a été manipulé par les policiers de l’Evêché. 2/ La découverte du couteau est une « mise en scène » orchestrée par ces mêmes policiers. Personnellement, je pense qu’ils trouvent le couteau le 6 au matin dans la voiture de CR, lorsque l’Identité judiciaire la fouille de fond en comble ; et ils orchestrent la « mise en scène » dès que le docteur Vuillet leur apprend que la gamine a été poignardée à plusieurs reprises. Mais j’admets qu’ils peuvent aussi l’avoir trouvé le 5 ; car selon une source sûre connaissant très bien les procédures d’enquête criminelle des gendarmes, il est anormal que le 5 en début d’après-midi, les gendarmes utilisent un détecteur de métal alors qu’officiellement, on ne sait même pas encore que la gamine est morte.
il y a 12 heures · J’aime
Laurent Vergniol Justement à ce moment-là pourquoi utilisent-ils déjà un détecteur de métaux puisqu'ils n'ont pas encore de coupable à se mettre sous la dent ni le corps de la victime ? Peut-être connaissent-ils la champignonnière et, sachant de quoi elle regorge (détritus métalliques de toute sorte, etc.), ils anticipent ?
il y a 8 heures · J’aime
Yann Le Meur En soi, l'argument se tient, mais ce n'est pas ce qu'on m'a dit : le fait d'utiliser à ce moment-là un détecteur de métal n'est absolument pas normal.
il y a 6 heures · J’aime
Jean-Loup Chirol Je vous propose de prendre le problème par plusieurs bouts. Le premier c'est la trace suivie par le chien. Par elle on sait que cet homme est remonté depuis le tunnel à pied jusqu'à l'aplomb de l'endroit où le corps a été retrouvé, qu'il l'a dépassé de 30m et la trace se perd. Il n'y a que deux solutions : ou bien il est monté dans une voiture, ou bien il a traversé, de biais ou de travers comme on veut : avec la circulation depuis deux jours, la trace se sera effacé sur le goudron et c'est normal qu'on la perde. S'il était monté dans la Simca, quelqu'un l'aurait aperçu, on ne peut pas confondre avec une Peugeot. Donc c'est la deuxième solution qui est la bonne, il a traversé : c'est donc que la simca se trouvait de l'autre côté, à l'abri des regards et on tombe donc dans le chemin de la Doria. Au bout de 6 mois d'intenses réflexions, on peut placer la voiture.
il y a 58 minutes · J’aime
Jean-Loup Chirol Pour la poêle à frire, c'est un fait, le capitaine Gras l'a prise avec lui le 5, c'est écrit noir sur blanc dans son pv de synthèse : "À 13 heures 15, (…) Une équipe est chargée de la mise en œuvre de l’appareil de détection électromagnétique." Nous ne sommes pas le 6, nous sommes le 5 juin. Pour quelle raison il a pensé à la prendre ? Elle était en état de marche car elle venait de servir pour une autre affaire explique-t-il à Gilles Perrault. Et relisons bien attentivement ce que Gras écrit sur la découverte du couteau : " À l’aide d’un appareil de détection électromagnétique nous décelons un objet métallique dans la partie nord-est de la partie est du tas de fumier.
À cet endroit précis, le fumier est dur. Avec précaution et après avoir creusé sur 20 centimètres de profondeur, nous découvrons l’extrémité métallique arrière d’un manche de couteau dont la lame est rentrée dans ledit manche.

Ce couteau est fiché perpendiculairement par rapport au plan formé par la surface du tas de fumier." Vous ne voyez pas le problème dans cette description ? Moi si. Le 6 Gras ne cherche pas un "objet métallique" inconnu ou imprévisible, il est censé chercher le couteau décrit par Christian Ranucci. Il devrait donc écrire : il correspond à la description du couteau transmise par la sûreté. En vérité, cette scène qu'il décrit avec une précision remarquable, elle se déroule le 5. Et donc nous avons parfaitement décrit, l'emplacement du couteau : à 18,20 mètres du mur nord-est d’une construction en agglomérés et à 19,70 du coin sud-est , comment il a été découvert - le 5 juin. C'est clair net et précis, c'est militaire.
il y a 35 minutes · Modifié · J’aime
Jean-Loup Chirol Alors on se dit, mais comment ont-ils fait pour retrouver le couteau, sans savoir qu'il fallait le chercher. Mais c'est là qu'on retrouve le chien, et on se dit, ils se sont gardés de l'écrire, mais le chien en remontant, il a suivi la trace et s'il a suivi la trace, il a donc fait un détour, il s'est éloigné du chemin et il est allé rejoindre la haie au bord du terre-plein où git une partie de la tourbe. Et puis il s'en est ré-éloigné pour retrouver le chemin. Bon sang de bon soir, on a le détecteur avec nous : passons-le à cet endroit. Bingo : on décèle... un objet métallique - si c'était le 6 on dirait : "qui pourrait être le couteau de M. Ranucci" - on creuse de 20 cm et on retrouve le couteau.
il y a 37 minutes · Modifié · J’aime
Jean-Loup Chirol Ma solution a cet avantage, elle s'appuie sur le dossier. M. Gras n'a pas inventé tout cela, mais il rajoute une phrase pour situer le 6 ce qui s'est passé le 5 et je ne serais pas surpris en découvrant l'original de ce PV de synthèse qui est jusqu'à présent invisible, que la phrase évoquant cette scène en date du 6 a été rajoutée, postérieurement...
il y a 37 minutes · Modifié · J’aime
Jean-Loup Chirol Reprenons maintenant notre piste suivie par le chien qui disparaît 30 m au-dessus de l'aplomb de l'endroit où le corps a été retrouvé. nous en avons déduit que la simca ne se trouvait pas sur la nationale, mais de l'autre côté, et le seul chemin possible est celui de la Doria, il n'y en a pas d'autre. On en déduit que la gamine n'est pas descendu de voiture sur la nationale, que la voiture était ailleurs, là où personne n'a pu la voir. Et donc qu'elle a parcouru à pied une certaine distance. Elle a perdu son sabot ? C'est donc qu'elle s'enfuyait.C'est donc qu'elle était poursuivi. Mais si les Aubert étaient dans les parages, elle aurait chercher à les rejoindre, elle aurait crié au secours. Elle était littéralement morte de peur. Il suffit d'écouter ce que dit Grégory Dubrulle : il lui est arrivé la même chose et le trajet qu'il a suivi ressemble étrangement à celui qu'a emprunté Marie-Dolorès.
il y a 28 minutes · J’aime
Michel Dellis Jean-Loup , à noter également que les points cardinaux indiqués dans la synthèse du cap Gras ne correspondent pas à l'emplacement du couteau ( selon la photo de la reconstitution ) . erreur ????
il y a 28 minutes · J’aime
Jean-Loup Chirol Une heure après ! Entre le moment où la voiture du ravisseur s'arrête dans le chemin de la Doria et le moment où M. Aubert survient : il s'est passé une heure de temps. Cela fait une heure qu'elle a tenté de se cacher, de fuir, de trouver du secours - la perte du sabot - cela fait une heure qu'elle est entre les mains de cet homme qui est capable de donner par rage 15 coups de couteau. Et quand Alain Aubert arrive, il n'entend rien - silence de mort. Le type qu'il appelle ne répond pas. Oui, pour moi, cela fait trois quart d'heures que l'enfant est morte.
il y a 26 minutes · J’aime
Jean-Loup Chirol Ben non Michel, ce serait à creuser, il y en a un, c'est l'emplacement du 5 et l'autre, l'emplacement du 6, c'est comme cela qu'on pourrait l'interprêter. Mais la question est de savoir comment ont été établis l'un et l'autre. J'avais commencé à creuser et je me suis embrouillé.
il y a 23 minutes · J’aime
Jean-Loup Chirol Pour ce qui concerne les Aubert, pourquoi diable ne pas s'en tenir à ce que M. Aubert dit aux gendarmes, c'est simple, précis et cela ne souffre pas paradoxe. En effet Christian Ranucci dit plusieurs choses dont on est obligé de tenir compte : 1/ je n'ai jamais vu quelqu'un me poursuivre - et il a raison, quelles que soient les circonstances, lorsque l'on poursuit une voiture à cet endroit, elle disparaît à cause des virages et on ne la voit qu'au sortir du tournant. 2/ il n'est pas sorti de la voiture et il est tombé dans les pommes. Et il dit la vérité, parce que justement on le presse de toute part pour qu'il dise autre chose : est-ce qu'il n'aurait pas aperçu une forme ? Est-ce qu'il serait sorti ? Non il s'est affalé, est tombé dans les pommes et n'a strictement rien vu. Donc la conclusion s'impose : quand M. Aubert survient, Christian Ranucci se trouve dans la voiture affalé. Comment se fait-il que M. Aubert ne le voit pas ? C'est donc qu'il ne s'est pas tellement approché du véhicule. Il a appelé le type qu'il avait vu deux secondes. Si c'était Ranucci, celui-ci aurait répondu et se serait montré et dirait ensuite : oui j'ai vu M. Aubert. Or ce n'est pas le cas. Donc M. Aubert a bel et bien aperçu deux secondes l'assassin de la gamine. Et aux gendarmes, il dit bien que cet homme s'enfuit. Il ne dit pas qu'il sort de la voiture. Parce que dans les faits il ne sort pas de la voiture. Il vient du talus et précipitamment il y retourne, se cacher. Ensuite, silence de mort, pas de réponse, M. Aubert repart et ne s'est jamais approché de la Peugeot. Il n'a même pas vu les conséquences de l'accident. Et la gamine -excusez ma vulgarité - se trouvait alors déjà à l'état de cadavre depuis plus d'une demi-heure.
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Laurent Vergniol Non, l'autre lui a répondu : "Partez, j'arrive !" Et Aubert a cru que c'était Ranucci qui lui disait ça -car ce dernier s'adressait initialement au conducteur chauffard, donc à Ranucci- et c'est l'autre qui a répondu pour tranquilliser Aubert et l'empêcher de venir fouiner dans les fourrés.
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Jean-Loup Chirol Si on s'en tient à la déposition des gendarmes, elle dit ceci :"M. Aubert avait arrêté son vehicule à proximité de la peugeot 304 grise, immatriculée 1369 SG 06, et interpellé sans le voir le conducteur dissimulé dans les fourrés, lui indiquant que l'a...Voir plus
il y a 5 minutes · Modifié · J’aime
Jean-Loup Chirol En réalité, M. Aubert doit bien sentir qu'il y a quelque chose d'inquiétant là-dedans : "aucun bruit". La fillette est morte.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :19 nov. 2013, 00:20 
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Jean-Loup Chirol Si on s'en tient à la déposition des gendarmes, elle dit ceci :"M. Aubert avait arrêté son vehicule à proximité de la peugeot 304 grise, immatriculée 1369 SG 06, et interpellé sans le voir le conducteur dissimulé dans les fourrés, lui indiquant que l'accident n'avait pas de conséquences graves, qu'il s'agissait d'une affaire simple, et lui demandait de revenir sur la chaussée.
N'ayant obtenu aucune réponse, entendu aucun bruit et constaté que personne ne se trouvait dans le véhicule peugeot, il repartait en direction du carrefour et indiquait au conducteur accidenté le n° d'immatriculation du véhicule Peugeot." La phrase exacte devrait être : "ayant pensé qu'il ne se trouvait personne dans le véhicule Peugeot." Ranucci étant affalé sur le siège, ils ont manqué de le voir. Quand les Aubert disent une chose, puis son contraire, quelle version on choisit : celle des gendarmes, on est sûr qu'ils ne sont pas subornés.
il y a 12 minutes · Modifié · J’aime
Jean-Loup Chirol En réalité, M. Aubert doit bien sentir qu'il y a quelque chose d'inquiétant là-dedans : "aucun bruit". La fillette est morte.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :30 nov. 2013, 20:17 
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Je viens de découvrir, que Ranucci et sa mère ont pensé qu'on a trouvé un cheveu de Marie-Dolores dans la Peugeot. Pour eux il fallait donc trouver un scénario, qui expliquait ce point de départ. Ils ont donc fabriqué ce théorie de la présence concomitante du vrai tueur et Ranucci. La psychologie nous apprend peut-être, que nous les avons suivi, sans nous rendre compte, que ça n'est pas nécessaire pour démontrer l'innocence de Ranucci. Pour eux il fallait que l'homme au POR soit entré dans la 304. Mais si on est objectif, il n'est pas du tout nécessaire de démontrer l'innocence de Ranucci, par montrer la culpabilité d'un autre.
Au contraire je pense; nous sommes divisés par les différents scénarios où le vrai coupable figure, tandis qu'il faut seulement démanteler les preuves, qui ont conduit à la condamnation de Ranucci. J'admets qu'il est séduisant de philosopher au sujet du vrai meurtrier, mais il reste improbable qu'on saura jamais. Entre-temps on est ridiculisé par les gens, qui ne veulent pas envisager les questions fondamentales.
Comme p.e.
On n'a vérifié aucun des affirmations des Aubert, sauf la plaque minéralogique, qui ne dit rien sur la culpabilité. Ni a-t-on vérifié la crédibilité des témoins à décharge.
On n'a trouvé aucun preuve pour la présence de la fille dans la 304.
Les aveux ne contiennent, que des choses déjà connu par la police. Ils sont même trop pareils à un scénario du meurtre erroné, mais adhéré par la police.
Les indices concrets sont plutôt en faveur de l'innocence, car un croquis sur échelle, un pantalon taché de sang du groupe A [de Ranucci comme de la victime], mais la forme de la tache ne correspond pas avec un meurtre. Ce qui rend fort probable, que la tache provienne du sang de Ranucci.
Le couteau, qui soit découvert à l'indice de Ranucci n'est pas prouvé d'être l'arme du crime et les circonstances de sa découverte restent fortement douteuse.
En dernier, mais non moins important; le scénario de l'accusation n'est pas du tout crédible, car partant d'un coupable qui ment tout le temps, sauf quand il avoue. Ou bien, d'un coupable rusé, sauf dans ses actions.

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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :03 déc. 2013, 14:43 
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[quote="Doornroosje"]Je viens de découvrir, que Ranucci et sa mère ont pensé

comment pouvez vous savoir ce que ranucci et sa mère ont pensé?
Je viens de découvrir
ou avez vous découvert leurs pensées ?


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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :05 déc. 2013, 14:40 
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Entre-temps on est ridiculisé par les gens, qui ne veulent pas envisager les questions fondamentales.
Comme p.e.
On n'a trouvé aucun preuve pour la présence de la fille dans la 304.
Le couteau, qui soit découvert à l'indice de Ranucci n'est pas prouvé d'être l'arme du crime et les circonstances de sa découverte restent fortement douteuse.
C'est vrai qu'il n'y a aucune preuve dans cette affaire. Il n' y a que des présomptions fortes, mais pas de véritables preuves.
Le cheveu est "compatible" avec ceux de Marie-Dolorès, mais rien ne dit qu'il lui appartienne.

Rien ne dit que le couteau soit l'arme du crime, c'est vrai, mais Ranucci confirme à son avocat, jusqu'au procès, qu'il lui appartient. Il n'explique jamais pourquoi il s'en est débarrassé.

Ce ne sont pas les innocentistes qui sont ridiculisés, ce sont les scénarios peu convaincants qu'ils proposent. Ranucci les avait envisagés dans son récapitulatif. Ils ont été repris par G. Perrault. Le dernier en date, proposé par Y. LeMeur, est sans doute le moins crédible de tous.
Mais qui est donc ce P.E. ? Ces initiales sont bien énigmatiques et je ne vois personne à qui elles s'appliquent. Est-ce un secret ? Est-il impoli de les dévoiler ?


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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :05 déc. 2013, 17:47 
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Comme p.e.
Hello Rose, tu fais allusion à "Petit Esprit", c'est bien cà ? :wink:

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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :05 déc. 2013, 18:38 
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Anne a de l'esprit. Sans doute ! Est-il petit ? Je n'oserais m'avancer à ce sujet.

En tous les cas, elle a beaucoup de mal à répondre aux questions que je lui ai posées pour expliciter son scénario.
Mais j'en ai fait mon deuil. Elle ne pourra pas le faire car son scénario n'est pas plausible.
Alors, parler de petit esprit, c'est assez mesquin !


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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :05 déc. 2013, 19:13 
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Citation :
Anne a de l'esprit. Sans doute ! Est-il petit ? Je n'oserais m'avancer à ce sujet.

En tous les cas, elle a beaucoup de mal à répondre aux questions que je lui ai posées pour expliciter son scénario.
Mais j'en ai fait mon deuil. Elle ne pourra pas le faire car son scénario n'est pas plausible.
Alors, parler de petit esprit, c'est assez mesquin !


Hâbleur ou hâbleuse ? :roll:

En tous les cas, j'ai pas du tout envie de vous préciser quoique ce soit concernant mes recherches, na ! et mon scenario est parfaitement plausible malgré vos pensées négatives. Vous sembliez pourtant fortement intéressé (ée) à lire vos précédents msg, vous êtes incohérent (e).

Quant à votre terme de "mesquin", là pour le coup, à mon tour de me sentir insultée.

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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :05 déc. 2013, 20:37 
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En tous les cas, j'ai pas du tout envie de vous préciser quoique ce soit concernant mes recherches, na ! et mon scenario est parfaitement plausible malgré vos pensées négatives. Vous sembliez pourtant fortement intéressé (ée) à lire vos précédents msg, vous êtes incohérent (e).Quant à votre terme de "mesquin", là pour le coup, à mon tour de me sentir insultée.
Que vous n'ayez pas envie de répondre à mes interrogations, je le sais depuis le 2ème MP que je vous ai envoyé.
Votre refus de répondre n'étant que le signe du manque de crédibilité de votre scénario

Je ne comprends pas en quoi je pourrais être intéressé à lire MES messages: c'est ce que vous écrivez, quand vous notez VOS

C'est bien ce que je dis: vous êtes dans la parano.
En quoi dire que "parler de petit esprit" est une insulte. Ce qui pourrait être vexant, c'est que je vous traite de mesquine, et encore, faudrait avoir l'esprit "mal tourné" pour y voir une insulte.
C'est "parler de petit esprit" qui est mesquin. Ce n'est pas la personne que je traite ainsi. Ai-je déjà insulté quiconque ici ?

Quant à votre ironie d'aujourd'hui ( mais habituelle chez vous) consistant à laisser planer un doute sur mon sexe, elle est particulièrement suspecte.
En quoi le fait que je sois un homme ou une femme pourrait interférer sur le doute qu'on peut avoir sur l'innocence ou la culpabilité de Ranucci, sujet de ce forum ?
Aussi, si cela vous amuse, continuez à écrire les mots au féminin et au masculin. Mais vous allez vous compliquer la vie car, parfois, il vous faudra vous poser la question des accords !


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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :05 déc. 2013, 22:13 
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Petit esprit, petit esprit ? Je dirais plutôt, que lire des majuscules au lieu de minuscules est vachement gonflé. :wink:

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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :06 déc. 2013, 08:58 
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Citation :
Je viens de découvrir, que Ranucci et sa mère ont pensé qu'on a trouvé un cheveu de Marie-Dolores dans la Peugeot. Pour eux il fallait donc trouver un scénario, qui expliquait ce point de départ. Ils ont donc fabriqué ce théorie de la présence concomitante du vrai tueur et Ranucci. La psychologie nous apprend peut-être, que nous les avons suivi, sans nous rendre compte, que ça n'est pas nécessaire pour démontrer l'innocence de Ranucci. Pour eux il fallait que l'homme au POR soit entré dans la 304. Mais si on est objectif, il n'est pas du tout nécessaire de démontrer l'innocence de Ranucci, par montrer la culpabilité d'un autre.
Dans votre hypothèse, l’homme au POR ne monte pas dans la 304.
Vous dites aussi qu’il n’est pas nécessaire de faire appel à la culpabilité d’un autre homme.
Dans ce cas, comment pourriez-vous expliquer :

-qui a conduit la 304 depuis le 1er arrêt au bord de la Rn8bis jusqu’à la champi ?
-qui a conduit la 304 au fond de la galerie ?
-comment Ranucci se retrouve-t-il sur la banquette arrière de la 304 ?
-pourquoi Ranucci se débarrasse-t-il de son couteau, s’il n’est pas l’arme du crime ?
-qui ? à quel moment ? le couteau a-t-il fait l’objet d’une manipulation ?
-pourquoi faut-il presque 2h pour retrouver le couteau s’il y a eu manipulation ?
-pourquoi ? et quand ? l’homme au POR comprend-il qu’il peut faire porter le chapeau à Ranucci
-comment ? quand ? et par qui ? le pull-over rouge est-il mis derrière les planches de la
galerie
-comment les séquences peuvent-elles s’enchaîner de façon logique, s’il n’y a pas
concomitance de la présence de Ranucci et de l’homme au POR ?

Faire intervenir l’homme au POR complique terriblement le scénario ( cf Anne, Phidek, Gihel….et les autres qui ne s’en sortent pas )
Mais si l’homme au POR n’entre plus dans le scénario, ni dans la 304, si vous dites qu’il n’est pas utile à prouver l’innocence de Ranucci, votre mission devient impossible.


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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :06 déc. 2013, 17:17 
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Bien-que vous faites l'ignorant et on ne m'a pas attribué un interprète, je vais participer à l’interrogatoire. Cette fois ci, du moins vous m'avez demandé quelque chose. Je suis donc heureuse de pouvoir parler, sans accusation de ne pas être "salonfähig". ewhistle
Sur les trois premières questions; Ranucci. La première question étant suggestive, je dirai plutôt de la Pomme jusqu’à la champi.
4e question; 2 contre-questions; Comment savez vous qu'il s'en est débarrassé ?
Comment savez vous qu'il n'est pas l'arme du crime ?
5e question; sans pertinence, car seulement le vrai coupable pourrait répondre dans mon scénario.
6e question; parce que le couteau, par erreur, n'est pas remis à exactement le même endroit où il est trouvé le cinq.
7e et 8e question; également sans pertinence, car pas nécessaire pour savoir, que l'accusation n'a strictement rien prouvé, sauf que Ranucci était à proximité dans les heures suivant l’enlèvement et qu'il a commis un délit de fuite.
La façon logique des séquences soit, qu'on suive la version officielle sans l'intermezzo à l'aplomb du Lieu du crime, pour ce qui concerne Ranucci .
Vous voyez, que tout devient assez simple, si on élimine toute chose, qui est conçue après la découverte du corps de la petite.
L'homme au POR y entre juste pour adoucir l'erreur originelle faite par l'accusation. Erreur, qui a conduit à une enquête à charge.

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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :06 déc. 2013, 19:50 
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Citation :
Citation :
sans accusation de ne pas être "salonfähig".
Ma réponse:
Je ne parle pas allemand. Que veut dire "salonfähig" ?
Citation :
4e question; 2 contre-questions; Comment savez vous qu'il s'en est débarrassé ? Comment savez vous qu'il n'est pas l'arme du crime ?
Citation :
Ma réponse:
Il le dit dans ses aveux. Je n'ai jamais lu qu'il avait contesté cela auprès de Me Le Forsonney.
Certains innocentistes admettent que le couteau appartient à Ranucci mais disent que ce n'est pas l'arme du crime
Citation :
6e question; parce que le couteau, par erreur, n'est pas remis à exactement le même endroit où il est trouvé le cinq.
Citation :
Ma réponse:
Là, je crois bien que vous inventez. Lors de la reconstitution, à la question du juge qui lui demandait "Est-ce bien là ?", Ranucci a répondu "Oui".
Citation :
L'homme au POR y entre juste pour adoucir l'erreur originelle faite par l'accusation. Erreur, qui a conduit à une enquête à charge.
Excusez-moi mais je n'ai pas compris le dernier paragraphe, ni la dernière phrase.

J'aurais aimé que vous expliquiez la manipulation policière avec le couteau.
J'aurais aimé comprendre comment le couteau de Ranucci qui, selon vous, serait l'arme du crime, est retrouvé dans le tas de tourbe et surtout qui l'a mis ?

L'enchaînement des actes qu'aurait faits l'homme au POR depuis le lieu du crime jusqu'à la champi vous pose, comme pour Anne, comme pour les autres qui ont proposé un scénario, un gros problème.
Vous avez trouvé une solution de facilité: ne parlons pas de l'homme au pull-over rouge.
C'est un peu "fort de café" lorsqu'on sait que toute l'argumentation des innocentistes, à commencer par Ranucci dans son Récapitulatif, en continuant par Perrault, en terminant par LeMeur, est bâtie sur l'intervention de cet homme.


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 Sujet du message : Re: Psychologie et mensonges
Message non luPosté :09 déc. 2013, 22:07 
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Ben J'ai pensé qu'avec un nom de famille allemand, on serait un peu intéressé dans la langue de ses ancêtres. Moi, j'ai des Monnier entre mes ancêtres, marrant non. :wink:
Alors littéralement ça veut dire; capable pour les salons, mais j'estime, que vous avez bien consulté google-traduire et là vous trouvez socialement acceptable.
Ranucci a tout dit qu'on lui a proposé, sauf quand il n'avait aucun idée. On n'est après tout pas capable de se souvenir de, ce qu'on n'a pas fait. Sur des questions ouvertes, il a donc assumé qu'il ne se souvenait pas à cause d'évanouissement.
Il a donc affirmé que le couteau était le sien[ bien qu'on n'est même pas sur de quel couteau il parle] qu'il a porté le pantalon bleu et qu'il a enfoui le couteau là, où on le lui a désigné.
Je ne sais pas, si le couteau soit l'arme du crime, mais on n'a pas prouvé qu'il l'était, ni a-t-on prouvé qu’il était à Ranucci.
Citation :
C'est un peu "fort de café" lorsqu'on sait que toute l'argumentation des innocentistes, à commencer par Ranucci dans son Récapitulatif, en continuant par Perrault, en terminant par LeMeur, est bâtie sur l'intervention de cet homme.
Pas du tout bâtie. Comme je l'ai déjà dit, l'homme au POR ne figure pas dans un scénario innocentiste en soi. Il y entre juste pour expliquer, comment la police a pu suivre seulement une (fausse)piste, qui soit peut-être mis par le vrai meurtrier, qui pourrait être l'homme au POR.

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