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Message non luPosté :31 mai 2007, 00:06 
Citation :
Si c'est l'après-midi du 6, c'est bien pire parce qu'à ce moment là, on est en train de décider de chercher le couteau prétendument d'après les aveux. Or la phrase dit ceci :

"Jusqu’à présent, on n’a pas retrouvé le couteau utilisé par le meurtrier, car on ignorait jusqu’ici que la fillette avait été poignardée."

Quel aveu. C'est une façon d'essayer de se justifier qui n'a aucun sens par rapport à ce qui est censé s'être passé. Aucun sens.
Vous oubliez qu’une chose, c’est que le propos est de pierre Bernard, journaliste, et qu’il n’a à se justifier de rien.

Vous insinuez que Pierre Bernard a fait le jeu des policiers. Mais alors, comme le 6 et le 7 juin, toute la presse ne parlait que d’une mort à coup de pierre, c’est que tous les journalistes étaient dans la combine policière.

Citation :
C'est avouer que le couteau a été trouvé à la suite d'une recherche qui est motivée par le seul fait qu'on sait que l'enfant a été poignardée.
Qu’y a-t-il d’étrange à cela ?
Pierre Bernard dit qu’on a pas retrouvé le couteau (sous entendu parce qu’on ne l’a pas cherché) simplement parce qu’on ne savait pas …………………………..

Citation :
Or cela ils le savent depuis la veille, et les gendarmes le savent.
Cela n’existe que dans votre hypothèse.
Citation :
C'est donc que le couteau a été recherché dès que l'on a su que l'enfant a été tuée à coups de couteau.
C’est exactement ce que l’on peut déduire des propos du Dr Vuillet et de l’article de Pierre Bernard.

Citation :
Ce que dit Vuillet par ailleurs n'est qu'un tissu de choses impossibles.
C’est pourtant en conformité avec l’article de Pierre Bernard:
On a eu connaissance, hier, du résultat de l’autopsie, pratiquée au Pharo par le Dr Vuillet médecin légiste. Marie-Dolores a été tuée de plusieurs coups de couteau à la gorge, puis achevée, à coups de pierre. La malheureuse a été ainsi défigurée. La pierre ensanglantée a été récupérée près du corps. Jusqu’à présent, on n’a pas retrouvé le couteau utilisé par le meurtrier, car on ignorait jusqu’ici que la fillette avait été poignardée.


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Message non luPosté :31 mai 2007, 01:28 
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Non je n'insinue pas que Pierre Bernard fait le jeu des policiers mais je pense qu'il ne fait que retranscrire ce que les policiers lui disent à ce moment là et qui est selon moi fort révélateur, d'autant plus si c'est le 6 dans l'après-midi :



On a eu connaissance, hier, du résultat de l’autopsie, pratiquée au Pharo par le Dr Vuillet médecin légiste.


Le on, ce sont les policiers visiblement. Et ce sont les policiers qui parlent d'une certaine façon, sinon comment Pierre Bernard le saurait-il ?


La pierre ensanglantée a été récupérée près du corps.

Sous entendu par les gendarmes, mais il apprend cela par les policiers visiblement.



Jusqu’à présent, on n’a pas retrouvé le couteau utilisé par le meurtrier, car on ignorait jusqu’ici que la fillette avait été poignardée.


A mon avis il tient cela encore des policiers qui lui disent cela pour se justifier, mais qui ne parlent pas des aveux. Si on est le 6 dans l'après-midi, c'est après les aveux, c'est pour cela que je dis que c'est bien pire.
Cela suggère que l'on a trouvé le couteau en le cherchant, sans rien demander à Ranucci.

C'est pas mal.

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :31 mai 2007, 10:44 
Citation :
Non je n'insinue pas que Pierre Bernard fait le jeu des policiers mais je pense qu'il ne fait que retranscrire ce que les policiers lui disent à ce moment là et qui est selon moi fort révélateur, d'autant plus si c'est le 6 dans l'après-midi :

On a eu connaissance, hier, du résultat de l’autopsie, pratiquée au Pharo par le Dr Vuillet médecin légiste.
Le on, ce sont les policiers visiblement. Et ce sont les policiers qui parlent d'une certaine façon, sinon comment Pierre Bernard le saurait-il ?
Je ne crois pas que Pierre Bernard se prenne pour un policier et tel qu’est fait son article, son propos n’exprime pas une citation. Le « on » peut donc être, l’ensemble des journalistes. Il peut être, aussi, pris de façon plus générale.
Mais cela ne change rien au fait que l’information est bien donnée par les policiers.
Citation :
La pierre ensanglantée a été récupérée près du corps.

Sous entendu par les gendarmes, mais il apprend cela par les policiers visiblement.
Visiblement, je ne vois pas. Le 5, dans l’après-midi, les journalistes ont su que le corps avait été retrouvé et ils se sont précipités vers le bois de Peypin. Ils ont pu avoir l’information par les gendarmes. Un des journaliste parle même du petit sabot.


Citation :
Jusqu’à présent, on n’a pas retrouvé le couteau utilisé par le meurtrier, car on ignorait jusqu’ici que la fillette avait été poignardée.

A mon avis il tient cela encore des policiers qui lui disent cela pour se justifier, mais qui ne parlent pas des aveux. Si on est le 6 dans l'après-midi, c'est après les aveux, c'est pour cela que je dis que c'est bien pire.
C’est évident qu’il tient cela des policiers. Mais ils (les policiers) ont bien parlé des aveux, puisque dans son article Pierre Bernard en parle. Le 7, toute la presse parle des aveux, mais n’indique pas que la fillette a été poignardée et qu’un couteau a été recherché.

Les policiers ont bien parlé des aveux, mais ils se sont bien gardés de dire que Ranucci avait désigné un endroit où il aurait jeté le couteau.
Citation :
Cela suggère que l'on a trouvé le couteau en le cherchant, sans rien demander à Ranucci.
Votre obsession du couteau trouvé le 5, vous empêche de raisonner normalement.

Votre argumentation à propos du PV de Jules Porte est totalement fausse. Contrairement à ce que vous assenez, le document a bien été sorti, à plusieurs reprises de la machine. Il suffit de mettre « un quadrillage » sur le PV, pour s’en rendre compte.

Image



Démonstration :

On place le document, de façon à ce que la partie pré remplie la plus longue (Officier de Police Judiciaire en résidence à) soit parfaitement horizontale.
On met ensuite le quadrillage.
On constate :
- que la première partie du texte (1ere liste) a tendance à descendre.
- Que dans la deuxième partie du texte (2eme liste) le texte semble parfaitement horizontal, tout au moins dans sa première partie.
- Que ce qui concerne la sous côte 8, a tendance à monter
- Que la première mention « L’inspecteur divisionnaire » est parfaitement horizontale.
- Que la seconde mention « L’inspecteur divisionnaire » est aussi horizontale, même si le mot « divisionnaire » est légèrement placé plus haut que le reste de la mention.


Côté crantage, on voit bien, à l’aide des traits verticaux, qu’il y a un défaut d’alignement entre les tirets appartenant à des passages différents du texte.


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Message non luPosté :02 juin 2007, 19:31 
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Citation :
Bien sur qu'il le savaient le 5 juin, quant Vuillet et Mlle Di Marino ont fait les premières constatations et a la levée du corp évidement vous pouvez être sur que Di Marino a demandé un black-out totale sur ces constatations en attendent des aveux du suspect qui est le seul a savoir qu'il a tué avec un couteau.
Dès la levée du corps le meurtrier n'est plus le seul à savoir qu'un couteau a servi a tué l'enfant, mais c'est le seul à savoir quel couteau et le travail des enquêteurs est de déterminé si c'est effectivement ce couteau.
Malheureusement ici rien n'a été fait pour chargé C. Ranucci, c'est dommage ça aurait fait au moins un élément concrêt

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Message non luPosté :02 juin 2007, 23:26 
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Citation :
C’est évident qu’il tient cela des policiers. Mais ils (les policiers) ont bien parlé des aveux, puisque dans son article Pierre Bernard en parle. Le 7, toute la presse parle des aveux, mais n’indique pas que la fillette a été poignardée et qu’un couteau a été recherché.

Les policiers ont bien parlé des aveux, mais ils se sont bien gardés de dire que Ranucci avait désigné un endroit où il aurait jeté le couteau.
C'est bien cela que je trouve révélateur, ils parlent de tout, sauf de cela. Si c'était les aveux qui aviaent motivé la recherche du couteau, ils l'auraient dit au journaliste : bon il a avoué où il avait caché l'arme, on va l'emmener la chercher.

La rédaction pour moi révèle que le couteau n'a pas été retouvé d'après les aveux, mais parce qu'on s'est mis à le chercher et ce effectivement dès le 5. Dès qu'ils ont vu la gamine, il était tout de même difficile d'ignorer qu'elle avait reçu des coups de couteau.
Citation :
Citation :
Cela suggère que l'on a trouvé le couteau en le cherchant, sans rien demander à Ranucci.
Votre obsession du couteau trouvé le 5, vous empêche de raisonner normalement.
Ce n'est nullement une obsession, je n'y pense pas jour et nuit rassurez vous, mais c'est une certitude oui. Pour moi oui. Et je vous rappelle ceci, j'ai dit depuis un certain temps que selon moi la poële à frire était sur les lieux le 5; et il se révèle que c'est même indiqué noir sur blanc.


Citation :
Votre argumentation à propos du PV de Jules Porte est totalement fausse. Contrairement à ce que vous assenez, le document a bien été sorti, à plusieurs reprises de la machine. Il suffit de mettre « un quadrillage » sur le PV, pour s’en rendre compte.
Je pense qu'il serait bon de nuancer et de dire plutôt que ma démonstration peut être soumise à la critique, ce qui s'est évidemment produit et que j'accueille très favorablement, l'idée étant de renforcer mon argumentation en la confrontant à des objections.

De là à dire qu'elle est "complètement fausse", c'est un pas que je ne franchirais pas.
Citation :
Démonstration :

On place le document, de façon à ce que la partie pré remplie la plus longue (Officier de Police Judiciaire en résidence à) soit parfaitement horizontale.
On met ensuite le quadrillage.
Le problème pour moi n'est pas de mettre un quadrillage, j'ai beaucoup tapé à la machine quand j'étais enfant, on m'avait offert une petit Japy et je tapais sur les grosses machines du boulot de mes parents.

Pour utiliser un quadrillage est dangereux, tout simplement parce que le papier est souple et que lorsque l'on place plusieurs pelures intercalées de carbones comme cela se faisait à l'époque, il est évident que les feuilles vont glisser plus ou moins les unes par rapport aux autres et qu'au fur et à mesure que le papier avance, des déformations vont se produire.

Je parle moi du crantage, ce qui ne peut pas apparaître avec un quadrillage tel que vous le proposez.

Citation :
On constate :
- que la première partie du texte (1ere liste) a tendance à descendre.
- Que dans la deuxième partie du texte (2eme liste) le texte semble parfaitement horizontal, tout au moins dans sa première partie.
C'est normal, le papier est souple, donc au fur et à mesure, on constate les déformations que vous constatez parfaitement, mais elles ne signifient pas du tout que le papier à été sorti de la machine entre les deux listes. Bien au contraire, on constate que la déformation est progressive et que le crantage est parfaitement exact, mieux, que l'alignement par rapport à la verticale, souligné par le trait vertical sur la gauche est exact à cette déformation due à la souplesse du papier près.

Citation :
- Que ce qui concerne la sous côte 8, a tendance à monter
- Que la première mention « L’inspecteur divisionnaire » est parfaitement horizontale.
Je ne nie pas qu'elle est horizontale, je dis qu'elle a été rajoutée APRES tout simplement parce qu'elle n'est pas du tout dans le même crantage que les deux listes.
Mais comme votre quadrillage n'est pas équidistant, il ne le fait pas apparaître.

Faites les mesures, vous allez voir, la mention "l'inspecteur divisionnaire est à un demi crantage à peu près. Rien à voir avec le reste.
Citation :
- Que la seconde mention « L’inspecteur divisionnaire » est aussi horizontale, même si le mot « divisionnaire » est légèrement placé plus haut que le reste de la mention.
Elle n'est pas non plus dans le même crantage tout simplement parce que la feuille a sauté de la machine (comme il arrivait puisqu'on ne savait pas à quel moment elle allait sortir des prises du tambour. Donc les feuilles ont sauté, et on sait précisément à quel mot, c'est entre gendarme... et rie. Il écrit gendarme... Il revient machinalement à la ligne et là le papier saute, il le remet dans la machine et on voit qu'effectivement, la dernière partie qui concerne le couteau est dans un autre crantage.

Et là il fait attention puisque comme on est à la fin, ben il ne peut plus manier le retour du tambour, il a du le faire manuellement, en faisant "cliquer" la mchine deux fois au lieu de trois (un retour à la ligne vaut trois crans apparemment dans les PV qu'il rédige (le minimum pour pas que les lignes se chevauchent, c'est deux crans).

C'est un argument supplémentaire pour dire que la mention du couteau a bel et bien été écrite dans la foulée de la première et de la seconde liste à 17h30 le 6. Si véritablement il avait dû rajouter le couteau après, il aurait pris une autre feuille parce que la première tout simplement était remplie.

S'il ne le fait pas, c'est qu'il fait cela à la suite.


Ce que je vous conseille, si je puis me permettre, c'est de retrouver une vieille remington, et puis vous écrivez deux lignes, vous actionnez le retour du tambour qui fait en même temps avancer le papier sur ledit tambour, vous arrivez à la fin, le papier saute, vous le remettez et vous tapez à la suite. Vous allez voir si c'est dans le même alignement.

Citation :
Côté crantage, on voit bien, à l’aide des traits verticaux, qu’il y a un défaut d’alignement entre les tirets appartenant à des passages différents du texte.
A mon avis vous n'avez pas saisi ce que j'appelle le crantage de la machine à écrire, ce n'est pas le fait de s'aligner à gauche verticalement, encore que cela joue, mais c'est le fait de tomber pile ou de ne pas tomber pile sur le même alignement horizontal, qui indique que l'on a sorti ou non le papier de la machine.

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Message non luPosté :02 juin 2007, 23:33 
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Vous m'avez fait aussi tout une argumentation pour me démontrer que le Forsonney n'avait vu Ranucci pour la première fois que le lundi 10, mais je n'ai pas pu marcher dans votre raisonnement parce que visiblement la scène qu'il décrit ne correspondait pas à celle d'une personne en attente de comparution devant le juge.

Cet après-midi, Maître le Forsonney précise que la première fois qu'il rencontre Ranucci, c'est au sortir des gardes-à-vues, ce qui est faux puisque c'est au sortir du second interrogatoire du 7. Très vraisemblablement, le 6 Madame Mathon est dans son bureau avec lui. C'est donc le 7, et il n'y a pas débat à avoir là-dessus. Et donc le 7, il est encore dans le coltard d'après ce qu'il en décrit.

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Message non luPosté :02 juin 2007, 23:40 
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Ceci dit, je vous rends un énorme hommage et je tire mon chapeau bien bas, vous êtes la personne qui avez fait remarquer que la position du sabot n'était pas à l'emplacement où l'on situe l'arrêt de la voiture, ce qui est un élément qui contribue à remettre en cause de façon décisive le scénario de l'accusation.

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Message non luPosté :11 juin 2007, 20:12 
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Citation :
Je suis absolument d'accord en ce qui concerne le Dr Vuillet. Dans le bois de Peypin, lui, il savait. Il est possible aussi que certains gendarmes savaient.
A la lecture du PV de Melle Di Marino, on ne peut pas savoir, si elle savait. Or une information comme celle là, aurait du apparaître dans son PV.

La vraie question est de savoir si les policiers savaient.
Dans le procès-verbal de transport sur les lieux du 5 Juin 1974 à 17h signé par Mll Di-Marino : "Avant de faire dégager le corps nous avons fait tirer des photographies du cadavre tel qu'il a été découvert. Les branchages recouvrant le petit corps enlevés, nous avons remarqué que le cou de l'enfant, une fillette, comportait de nombreuses blessures, une blessure se trouvait également à hauteur de la tempe de l'enfant."
Donc la juge était au courant des blessures au cou , avant même la découverte d'une arme.

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Message non luPosté :11 juin 2007, 21:12 
Je maintiens ce que j'ai écrit. A la lecture du PV et notament de cette partie, je ne crois pas que l'on puisse dire avec certitude, que Melle la juge savait.
je maintiens aussi que la vrai question, c'est de savoir si les policiers savaient.


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Message non luPosté :11 juin 2007, 21:24 
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Pourtant il est indiqué qu'il existe des blessures au cou, à part ne pas lire ce qu'elle a signé je ne vois pas comment elle ne peut pas savoir.
Il faut se dire qu'aucune discussion n'existe entre la juge et les enquêteurs pour que les policiersne soient pas au courant.

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Message non luPosté :11 juin 2007, 23:26 
Citation :
Pourtant il est indiqué qu'il existe des blessures au cou, à part ne pas lire ce qu'elle a signé je ne vois pas comment elle ne peut pas savoir.
Il est écrit que le cou de l'enfant portait de nombreuses blessures et qu'une blessure se trouvait également à la hauteur de la tempe. Alors évidement, ces blessures là, elle les a vu. Par contre, il n'est pas écrit que ces blessures ont été produites par un couteau et c'est parce que cela n'est pas écrit, que je dis qu'on ne peut pas savoir si elle le savait.
D'autant que avant de lui montrer le corps, il lui a été présenté une pierre tranchante tachée de sang.
Citation :
Il faut se dire qu'aucune discussion n'existe entre la juge et les enquêteurs pour que les policiersne soient pas au courant
Par le PV, nous savons que rien n'avait été touché avant l' arrivée de Melle Di Marino. Nous savons aussi qu'on ne pouvait voir "qu'un visage d'enfant dont le visage tuméfié était couvert de sang". Il n'est donc même pas sûr que les gendarmes aient pu se rendre compte, que la fillette avait reçu des coups de couteau.
Dans le PV, il est fait état d'une discussion qu'elle a eu avec le capitaine Gras. Est-il fait mention d'une discussion avec Alessandra? Non, et pour cause, il n'était pas là. Est-il fait mention d'une discussion avec un ou des policiers ? Non.
La présence des policiers n'est même pas indiquée. Pourtant il y en avait au moins trois. Sur les photos de l'époque (que je connais), ils ne sont pas dans une situation, où ils seraient en mesure de voir le corps de très près.
Le corps a été emmené, recouvert, sur un brancard, dans le camion des pompiers de Gardanne. Pendant le transfert, personne n'a pu le voir.

Dans son PV, Melle Di Marino parle d'elle à la première personne du pluriel. Tel qu'elle a écrit, on peut penser que c'est elle, seule, qui a présenté le corps à Pierre Rambla. Mais peut-être y avait-il quelqu'un avec elle. Qui ? Je n'en sais rien.
Tout cela pour dire qu'il n'est pas impossible, que les policiers présents n'aient pas pu approcher le corps de très près.


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Message non luPosté :12 juin 2007, 10:16 
Citation :
Citation :
On constate :
- que la première partie du texte (1ere liste) a tendance à descendre.
- Que dans la deuxième partie du texte (2eme liste) le texte semble parfaitement horizontal, tout au moins dans sa première partie.
C'est normal, le papier est souple, donc au fur et à mesure, on constate les déformations que vous constatez parfaitement, mais elles ne signifient pas du tout que le papier à été sorti de la machine entre les deux listes. Bien au contraire, on constate que la déformation est progressive et que le crantage est parfaitement exact, mieux, que l'alignement par rapport à la verticale, souligné par le trait vertical sur la gauche est exact à cette déformation due à la souplesse du papier près.
Vous voyez une déformation du papier. Vous la voyez même progressive, alors que les déformations du texte ne vont pas dans le même sens. Et en plus vous trouvez cela normal!!!

Vous nous expliquez que le papier se déforme et malgré cela pour vous il n’y a pas de défaut de crantage.

Citation :
A mon avis vous n'avez pas saisi ce que j'appelle le crantage de la machine à écrire, ce n'est pas le fait de s'aligner à gauche verticalement, encore que cela joue, mais c'est le fait de tomber pile ou de ne pas tomber pile sur le même alignement horizontal, qui indique que l'on a sorti ou non le papier de la machine.
C’est évident que cela joue et le fait que les tirets ont des alignements différents montrent que le papier a été sorti de la machine.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :12 juin 2007, 10:28 
Citation :
Cet après-midi, Maître le Forsonney précise que la première fois qu'il rencontre Ranucci, c'est au sortir des gardes-à-vues, ce qui est faux puisque c'est au sortir du second interrogatoire du 7. Très vraisemblablement, le 6 Madame Mathon est dans son bureau avec lui.
.
Me Le Forsonney se trompe et se n'est pas la seule fois.
Vous vous voulez que ce soit au sortir du second interrogatoire du 7 , mais vous ne vous appuyez que sur des impressions après la lecture de ce qu'a écrit trente ans après ................Me Le Forsonney.

Quand je dis que c'est le 10, je m'appuie sur un PV.
Citation :
C'est donc le 7, et il n'y a pas débat à avoir là-dessus
Ben voyons..........................


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Message non luPosté :13 juin 2007, 00:00 
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Enregistré le :09 janv. 2004, 20:17
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Citation :
[...]
Ben voyons..........................
Lors de l'émission avec Pierre Rancé, il est clair, tel que c'est décrit, c'est le 7.

_________________
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Message non luPosté :13 juin 2007, 00:07 
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Enregistré le :09 janv. 2004, 20:17
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Citation :
[...]C’est évident que cela joue et le fait que les tirets ont des alignements différents montrent que le papier a été sorti de la machine.

Oui mais quand ? Entre quel mot et quel mot ? Déjà.

Ensuite il ne faut pas confondre les déformations et le crantage.

La différence de crantage ne souffre pas de discussion, parce qu'elle se voit

La mention "l'inspecteur divisionnaire" est entre deux crantages, cela ne tombe pas juste, donc cela veut dire qau'on a remis les papiers pour écrire cette mention. En revanche, les deux listes sont exactement dans le même crantage.

Au moins, quand vous faites un quadrillage, faites le régulier qu'on puisse voir où tombent les lignes. Ben entre les deux listes, elles tombent juste, parfaitement juste.



Mais même l'alignement vertical est constant et il est bon entre les deux listes, il est légèrement incliné par rapport à la ligne qi figure à gauche et c'est toujours la même inclination exactement. Donc les deux listes ont été écrites au même moment.

C'est tout, cela ne se discute même pas.

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