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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 17 nov. 2020, 13:52 
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Oui, c'est bien ce qui est écrit dans l'article, mais à Bouladou, Martinez avait parlé d'une "doublette" dans le Provençal.
Je veux dire qu'il l'a lu dans un journal probablement local, effectivement à Toulon (aujourd'hui) on ne lit ni Nice Matin ni Le Provençal mais Var Matin.


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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 17 nov. 2020, 13:55 
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Correction on parlait de Martinez donc là c'est l'inverse, on lit effectivement Le Provençal et pas Var Matin (ou Nice matin).


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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 18 nov. 2020, 19:23 
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Je parle du témoignage au procès.
Oui moi aussi, mais surtout devotre affirmation:"Pourtant on sait bien que lors du procès les Aubert ont reconnu avoir parlé dans un premier temps d'un paquet. Je vous demande la source de cette information.
D'autant que vous rajoutez:"Il a évidemment reconnu (et/ou sa femme) avoir parlé d'un paquet dans un premier temps,".
Citation :
pour éviter que la défense fasse témoigner sur ce point le commandant de Gréasque (ou Gras) qui l'aurait contredit. Car la parole d'un commandant de gendarmerie contre celle de Aubert, cela aurait eu un impact sur les jurés
Vous parlez de ce qui s'est passé. Bien sur que non. Vous imaginez, mais cela n'a pas pu se passer puisque les Aubert avaient trouvé la parade.
Citation :
Correction on parlait de Martinez donc là c'est l'inverse, on lit effectivement Le Provençal et pas Var Matin (ou Nice matin).
Certainement pas, nous parlons de Martinez, pion à Brignoles où le "canard" certainement le plus distribué était Var-matin.


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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 19 nov. 2020, 11:05 
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nous parlons de Martinez, pion à Brignoles où le "canard" certainement le plus distribué était Var-matin.
Je disais ça car Martinez habitait Aix du moins c'est l'adresse qu'il a déclarée.
Mais bon peu importe le journal, ce que je voulais dire c'est que Martinez lisait les journaux donc il est forcément au courant que Ranucci est présenté sans aucun doute possible comme le meurtrier.


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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 19 nov. 2020, 14:09 
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Citation :
pour éviter que la défense fasse témoigner sur ce point le commandant de Gréasque (ou Gras) qui l'aurait contredit. Car la parole d'un commandant de gendarmerie contre celle de Aubert, cela aurait eu un impact sur les jurés
Vous parlez de ce qui s'est passé. Bien sur que non. Vous imaginez, mais cela n'a pas pu se passer puisque les Aubert avaient trouvé la parade.
Quelle serait donc cette "parade" que Aubert n'utiliserait plus 30 ans après ?


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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 20 nov. 2020, 21:06 
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Je disais ça car Martinez habitait Aix du moins c'est l'adresse qu'il a déclarée.
Et le journal, il le lisait où ? À l’adresse déclarée où à celle où il habitait ?
Citation :
Mais bon peu importe le journal, ce que je voulais dire c'est que Martinez lisait les journaux
Oui, mais cela nous le savons.Nous savons aussi que Martinez est un menteur. Il ment trente ans après, mais au moment des faits, il mentait aussi.


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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 22 nov. 2020, 17:30 
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Citation :
j'aurais préféré tirer mes sources directement des pièces du procès, mais j'attends d'y avoir accès et je n'hésiterai pas à infirmer si besoin
Il n'existe pas de minutes aux assises (on voit ça dans les films américains effectivement), c'est entièrement oral (d'ailleurs les jurés ne disposent pas du dossier)
Citation :

Désolée, je voulais dire les pièces du dossier. Je me suis mal relue... :oops:
Citation :
Pourtant on sait bien que lors du procès les Aubert ont reconnu avoir parlé dans un premier temps d'un paquet. On peut en être certain car Aubert devant Bouladou ne se prévaudra pas de ce témoignage. Pourtant, quand Bouladou lui parle des différentes versions, il aurait immédiatement dû se rengorger sur le mode "enfin j'ai déclaré sous serment avoir vu un enfant et rien d'autre, tout le monde l'a entendu lors du procès !", au lieu de cela non il se prévaut ... de 2 interviews à des journalistes.
Citation :
G. B. – Lorsqu’il y a la découverte du cadavre de la fillette, ce jour-là, est-ce que vous avez été sollicité par des journalistes ? Parce qu’il y a plein d’articles de journaux qui sont contradictoires, qui disent : « M. Aubert nous a dit ceci, cela… » Vous savez, ils mettent entre guillemets, comme si c’est vous qui parliez.

A. A. – Je n’ai jamais répondu à un journaliste. La seule personne à qui j’ai parlé en dehors du procès, c’est Colombani, voilà… et vous. Il n’y a personne qui peut dire : « M. Aubert m’a parlé. » Les deux seules fois où j’ai été enregistré, c’est Colombani et vous. C’est tout.
Bien sûr mais si j'ai bonne mémoire il a toujours continué à soutenir mordicus qu'il avait toujours parlé d'enfant, il a même je crois utilisé un "droit de réponse" à une émission télévisée (je ne sais plus laquelle malheureusement) pour le réaffirmer. Et il y a aussi le témoignage de M Martinez.

Comment expliquer qu'il ait témoigné que les Aubert, lorsqu'ils sont revenus avec le n° d'immatriculation, lui aient précisé que le conducteur s'était enfui dans la forêt "avec un gosse" ?

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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 23 nov. 2020, 00:47 
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J'ai dû reprendre ma réponse qui me semblait un peu confuse, notamment à cause de soucis avec les citations "quote"

Bergamotte : j'aurais préféré tirer mes sources directement des pièces du procès, mais j'attends d'y avoir accès et je n'hésiterai pas à infirmer si besoin

Ph 75 : Il n'existe pas de minutes aux assises (on voit ça dans les films américains effectivement), c'est entièrement oral (d'ailleurs les jurés ne disposent pas du dossier)

Bergamotte : Désolée, je voulais dire les pièces du dossier. Je me suis mal relue... :oops: J'ai fait une demande d'accès à Ludivine.


ph75 : Pourtant on sait bien que lors du procès les Aubert ont reconnu avoir parlé dans un premier temps d'un paquet. On peut en être certain car Aubert devant Bouladou ne se prévaudra pas de ce témoignage. Pourtant, quand Bouladou lui parle des différentes versions, il aurait immédiatement dû se rengorger sur le mode "enfin j'ai déclaré sous serment avoir vu un enfant et rien d'autre, tout le monde l'a entendu lors du procès !", au lieu de cela non il se prévaut ... de 2 interviews à des journalistes.


Bergamotte : Bien entendu, nous ne pouvons pas savoir ce que M Aubert a affirmé oralement au procès puisque comme vous l'avez souligné si justement, nous n'avons pas les minutes de l'audience (pas plus M Bouladou que nous mêmes sauf erreur de ma part) et il est effectivement curieux qu'il ne se soit pas prévalu du témoignage de personnes y ayant assisté...

Mais n'y avait-il pas de journalistes au procès, justement, qui auraient pu démentir les affirmations de M Aubert par la suite ? (Ce dernier n'ayant jamais cessé d'insister après l'affaire pour dire qu'il avait toujours parlé d'enfant, usant même d'un d'un "droit de réponse" dans une émission télévisée.... )

Et il y a aussi la déposition de M Martinez à l'Evéché à l'époque de l'enquête.

Comment expliquer l'affirmation de ce dernier (de mémoire) selon laquelle les Aubert lui auraient signalé, tout en lui confirmant le n° d'immatriculation de la voiture, que le conducteur de celle-ci s'était s'était enfui dans les bois "avec un gosse" ?

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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 23 nov. 2020, 00:52 
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PS : Quand j'ai écrit "nous n'avons pas les minutes de l'audience", etc... je voulais dire en fait que M Bouladou, n'a pu les avoir non plus (puisque l'audience est orale) et que sauf erreur de ma part, il n'a pas assisté au procès de Ranucci...

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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 24 nov. 2020, 18:30 
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Comment expliquer l'affirmation de ce dernier (de mémoire) selon laquelle les Aubert lui auraient signalé, tout en lui confirmant le n° d'immatriculation de la voiture, que le conducteur de celle-ci s'était s'était enfui dans les bois "avec un gosse" ?
Comment expliquer que, le 10 juin, entendu par la juge, ce point n'est pas du tout mentionné ? la juge n'a quand même pas convoqué Marinez dans une affaire de meurtre pour qu'il lui raconte en long en large et en travers les circonstances du brulage de stop, du tête à queue et de la tôle froissée (car c'est ce que Martinez va s'employer à faire, comme s'il craignait consciemment ou non d'évoquer ce qui s'est passé après l'accident) ?
Il n'y a que 2 phrases qui mentionnent Aubert :
Citation :
[le conducteur de la 304] a vu que je sortais de ma voiture pour alerter un autre automobiliste qui pilotait une R 15 bleue (Monsieur Aubert), il est reparti à très vive allure.
Citation :
Je n'ai pas vu la 304 sur la route à l'endroit où Monsieur Aubert m'avait dit que le conducteur de la 304 avait laissé son véhicule."
On a l'impression que la transcription a été caviardée, le récit n'a ni queue ni tête car on ne mentionne ni qu'Aubert part à la recherche de la 304 ni qu'il revient au carrefour (mais alors comment Aubert a t'il pu voir la 304 ? et du coup évidemment on ne mentionne pas ce qui s'est dit quand Aubert revient, on ne parle même pas de l'immatriculation !). Comme par hasard ...
En fait on imagine bien ce qui a pu se dire le 10 :
La juge: "et donc Aubert revient et il vous dit que le conducteur avait pris la fuite à pied dans la colline, a travers les broussailles en compagnie d'un gosse, c'est bien ce que vous avez déclaré aux policiers ?"
Martinez: "Ecoutez après réflexion je ne me rappelle plus de ce que m'a déclaré Aubert"
Et comme la juge ne va pas faire consigner cela, il n'y a rien, d'où ce récit avec un trou ...


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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 24 nov. 2020, 20:02 
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Citation :
Comment expliquer que, le 10 juin, entendu par la juge, ce point n'est pas du tout mentionné ?
Peut-être en raison du début de cette même déposition du 10 juin qui renvoie à la déposition de M Martinez à la police, je cite :
"Je maintiens intégralement la déclaration que j'ai faite le 6 juin 1974 devant les services de police, dont vous venez de me donner intégralement lecture."
Si la juge a lu intégralement la déclaration du 6, elle a forcément lu la partie où M Martinez affirmait que les Aubert lui avaient déclaré avoir vu le chauffeur s'enfuir avec un enfant… et a dû demander à M Martinez s'il confirmait bien ses dires en touts points (y compris donc celui-ci)
Citation :
la juge n'a quand même pas convoqué Marinez dans une affaire de meurtre pour qu'il lui raconte en long en large et en travers les circonstances du brulage de stop, du tête à queue et de la tôle froissée (car c'est ce que Martinez va s'employer à faire, comme s'il craignait consciemment ou non d'évoquer ce qui s'est passé après l'accident) ?
Il n'y a que 2 phrases qui mentionnent Aubert :
Citation :
[le conducteur de la 304] a vu que je sortais de ma voiture pour alerter un autre automobiliste qui pilotait une R 15 bleue (Monsieur Aubert), il est reparti à très vive allure.
Citation :
Je n'ai pas vu la 304 sur la route à l'endroit où Monsieur Aubert m'avait dit que le conducteur de la 304 avait laissé son véhicule."
On a l'impression que la transcription a été caviardée, le récit n'a ni queue ni tête car on ne mentionne ni qu'Aubert part à la recherche de la 304 ni qu'il revient au carrefour (mais alors comment Aubert a t'il pu voir la 304 ? et du coup évidemment on ne mentionne pas ce qui s'est dit quand Aubert revient, on ne parle même pas de l'immatriculation !). Comme par hasard ...
En fait on imagine bien ce qui a pu se dire le 10 :
La juge: "et donc Aubert revient et il vous dit que le conducteur avait pris la fuite à pied dans la colline, a travers les broussailles en compagnie d'un gosse, c'est bien ce que vous avez déclaré aux policiers ?"
Martinez: "Ecoutez après réflexion je ne me rappelle plus de ce que m'a déclaré Aubert"
Et comme la juge ne va pas faire consigner cela, il n'y a rien, d'où ce récit avec un trou ...
En fait, M Martinez consent effectivement à donner des détails sur l'accident lui-même plutôt que sur les Aubert, mais la magistrate a peut -être jugé inutile de lui faire répéter mot pour mot sa déclaration faite aux policiers... Il a donné des détails qui complétaient sa première déclaration.
Bien sûr, ce n'est qu'une hypothèse....

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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 25 nov. 2020, 08:58 
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Citation :
En fait, M Martinez consent effectivement à donner des détails sur l'accident lui-même plutôt que sur les Aubert, mais la magistrate a peut -être jugé inutile de lui faire répéter mot pour mot sa déclaration faite aux policiers... Il a donné des détails qui complétaient sa première déclaration.
MArtinez va pourtant redire des choses déjà déclarées le 6:
Le 6 :
Citation :
Je n'ai personnellement pas remarqué s'il y avait un enfant dans ce coupé 304.
Le 10 :
Citation :
Je ne peux pas dire s'il y avait un enfant dans le véhicule. Je n'y ai pas prêté attention. Il m'a semblé voir une forme sur la banquette c'est tout.
Et

Le 6 :
Citation :
Le coupé 304 n'était plus en bordure de route, à quelques centaines de mètres, comme me l'avait indiqué M. AUBERT
Le 10 :
Citation :
Je n'ai pas vu la 304 sur la route à l'endroit où Monsieur Aubert m'avait dit que le conducteur de la 304 avait laissé son véhicule."
Donc il semble assez naturel que le sujet de ce que lui a dit exactement Aubert soit reprécisé ou a minima explicitement confirmé: c'est un point capital, aussi capital voire même plus que ce qu'il a vu dans la voiture (d'autant qu'il dit lui-même qu'il n'a rien vu, du coup Aubert serait la seule personne à avoir vu un enfant) ou le fait qu'il soit passé sur la route sans voir la 304.


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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 25 nov. 2020, 17:20 
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D'après les déclarations de M Martinez, oui, on peut tenir pour certain qu'il n'a pas eu le temps de voir s'il y avait ou non un passager dans la voiture... Tout au plus "une forme" qui pouvait être aussi bien un objet qu'un être vivant.

Donc, effectivement, être fixé sur la présence (ou non) de l'enfant dans la voiture reposait sur le témoignage Aubert, puisque ce sont eux qui ont signalé sa présence en bordure de route à M Martinez.

Cependant, si la juge avait interpellé M. Martinez sur ce point en le confrontant avec les Aubert (présents aussi le 10, je crois) pensez-vous que ce dernier aurait modifié ses dires de façon significative, suite aux réactions éventuelles des Aubert ( du genre "Madame la Juge, nous n'avons pas dit [exactement] ceci à M Martinez, nous lui avons dit cela ...." ) ?


Je me pose une autre question : arrêtez -moi si je dis une bêtise, mais on n'a jamais su si, au moment du choc, et dans l'hypothèse où l'enfant se trouvait réellement dans la voiture à ce moment-là bien sûr, elle se trouvait assise à l'avant ou à l'arrière.

Dans ce que je sais de l'affaire, on voit tout et son contraire à ce sujet.

De mémoire :

- M Spinelli qui affirme que l'enfant est monté à l'avant au départ;
- Ranucci qui affirme (dans ses aveux à la police, je crois) qu'il l'a fait monter à l'arrière, puis qu'elle est montée à l'avant après la "pause cigarette"...
- M Martinez aurait vu une forme "sur la banquette" ce qui évoque l'arrière (sinon on peut supposer qu'il aurait parlé du "siège")
- Sans compter les déclarations des Aubert avec les variations sur les portières...

Ayant du mal à visualiser les choses, je me demande donc où devait être placée la "forme" entrevue par M Martinez pour que l'on considère que celui-ci ait été en mesure de la voir : A l'avant ou à l'arrière ?

Si la question a déjà été posée dans le forum, désolée pour ce doublon et merci d'avance à qui m'indiquera le lien du sujet.

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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 25 nov. 2020, 19:17 
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Comment expliquer l'affirmation de ce dernier (de mémoire) selon laquelle les Aubert lui auraient signalé, tout en lui confirmant le n° d'immatriculation de la voiture, que le conducteur de celle-ci s'était s'était enfui dans les bois "avec un gosse" ?
D'abord il faut voir que les Aubert n'ont jamais confirmé cela. Quand on lit tout ce que raconte Martinez, nous constatons que chaque fois, il veut se mettre en avant. Martinez ment sans arrêt, au moment des faits et après. Lors de l'accident, il n'a vu personne d'autre dans la Peugeot. A partir de là, il ne sert à rien dans l'affaire. Il a eu un accident point. En disant que les Aubert lui ont parlé d'un gosse, il se met dans l'affaire.
Le jour de la reconstitution, qu'il soit sur le lieu de l'accident OK, mais sur le lieu du crime, il n'avait rien à y faire et pourtant il était là.
Rien ne vient confirmer cette histoire de gosse que lui auraient dit les Aubert. Mais lui quand le 5 il appelle la gendarmerie de Greasque, il ne dit rien qui pourrait confirmer cela. Au lieu de dire qu'un enfant aurait pu se trouver dans le véhicule, c'est là qu'il lui fallait dire que lui ne l'avait pas vu mais que les aubert........

Cette affirmation de Martinez est si peu crédible, que le juge Michel dans le réquisitoire définitif n'en fait pas mention.

Dans son premier livre, Bouladou lui pose la question:" Racontez moi comment cela s'est passé dans le bureau de la juge. Car dans votre audition chez elle, il n'est pas question du témoignage Aubert.
V.M. - Pourtant, je lui ai dit que j'avais vu un enfant basculer dans la voiture, ou du moins une forme. Ca je l'ai toujours dit.
Voilà, c'est clair. La question est précise et il répond en parlant d'autre chose.


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 Sujet du message : Re: les lunettes et la myopie
Message non luPosté : 25 nov. 2020, 19:18 
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Ayant du mal à visualiser les choses, je me demande donc où devait être placée la "forme" entrevue par M Martinez pour que l'on considère que celui-ci ait été en mesure de la voir : A l'avant ou à l'arrière ?
Martinez dit tout et son contraire. Dans sa plainte, il n'a vu personne. Chez la juge, il va parler d'une forme à l'arrière. Mais comme il ne recule devant rien, par la suite, il va dire qu'il a vu l'enfant assise sur le siége passager et que lors du choc, elle a basculé à l'arrière par dessus le siége.
Vous dites que vous n'arrivez pas à visualiser les choses. Moi, les lois de la physique, cela me parle. Dans un choc comme celui que la 304 a reçu, si la fillette avait été sur le siége passager, jamais elle n'aurait pu basculer à l'arrière. On a là encore un mensonge de Martinez.


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