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Message non luPosté :06 avr. 2010, 16:49 
Citation :
Pourtant, par exemple, quand C Ranucci écrit qu'il n'a jamais possédé ni souhaité posséder un couteau à cran d'arrêt, ça n'aurait pas du interpeller son avocat ?

Je suis certaine que cette phrase n'a pas laissé l'homme Jean-François Le Forsonney indifférent : si la phrase de CR qu'il rapporte ("Si vous me dites de dire qu'il n'est pas à moi, je le dirai, mais à vous, je vous le dis, il est à moi") est exacte (je sais que vous en doutez, moi je crois qu'elle est vraie), il s'est forcément demandé en la lisant à quel moment CR avait menti (avant le procès ou dans son Récapitulatif) et pourquoi.

Mais l'avocat Jean-François Le Forsonney ne pouvait tirer de cette phrase du Récapitulatif rien d'exploitable pour la défense (posthume) de son client.
Que CR dise que ce couteau lui appartenait ou qu'il dise qu'il ne lui avait jamais appartenu ne faisait pour lui aucune différence puisqu'on ne pouvait prouver ni l'un ni l'autre.


Citation :
Malheureusement, aussi incroyable que celui puisse paraitre, il faut croire que non puisque dans son livre, Le Forsonney élude la question.
Probablement parce qu'il ne sait pas lui-même qu'elle est la vérité dans cette histoire de couteau et que, même en admettant qu'il ait sa petite idée, encore une fois, il n'a aucune preuve.
Ou alors, sa conviction allait à charge pour son client.

Citation :
ca tranche singulièrement avec ce qu'en rapporte l'avocat quelques heures avant le procès indiquant que son client lui aurait assuré être le propriétaire du couteau.
Oui. Et j'ai toujours été très étonnée que Jean-François Le Forsonney rapporte ce fait. Il n'y était pas obligé et cela ne va pas précisément en faveur de son client (encore que cela n'aille pas non plus franchement en sa défaveur. Après tout, on ne sait pas avec certitude si le couteau était l'arme du crime et cette persistance de CR à dire que ce couteau était le sien pouvait également être perçue comme un signe d'honnêteté de sa part.).

Mais je ne vois pas pour quelle raison Jean-François Le Forsonney aurait inventée ce dialogue avant le procès.

Citation :
Durant le procès, il dira le contraire et dans son Récapitulatif, il maintiendra cette position.
De cela, au moins, on est sûrs. Il l'a dit et écrit.
Oui, ces affirmations successives figurent noir sur blanc et constituent un point fixe:
OUI jusqu'au procès, NON pendant le procès, NON encore dans le récapitulatif.
Mais on n'est pas plus avancé pour autant.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi il n'a pas expliqué dans son récapitulatif pour quelle raison il avait soutenu pendant 2 ans que c'était son couteau si véritablement "il n'avait jamais possédé ni souhaité posséder une telle arme"). Il devait bien se douter qu'après avoir dit pendant si longtemps que c'était son couteau, il ne pouvait se dispenser, s'il voulait être crédible, d'expliquer le pourquoi de sa soudaine volte-face.


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 17:00 
Citation :
Pat
sans doute Danou, et c'est la bien le problème: pour vous ce n'est pas exploitable
Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que ce n'était pas exploitable pour un avocat et que c'était probablement la raison pour laquelle Jean-François Le Forsonney n'avait jamais fait allusion à ce Récapitulatif.

Pour moi, personnellement, c'est différent. Je ne suis avocate de personne.
Je suis une simple personne privée, qui essaie de comprendre et travaille dans un cadre totalement informel.
Partant de là, tout ce qui peut apporter une information nouvelle et me permettre de progresser dans la compréhension de cette affaire m'intéresse.

C'est dans le cadre d'une requête en révision qu'on doit se préoccuper de savoir si un argument est ou n'est pas juridiquement recevable.

Pas dans le cadre d'un forum de discussion ou d'une réflexion personnelle sur une affaire.

Je vous répondrai plus tard sur le reste de votre post.


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 17:07 
Citation :
Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi il n'a pas expliqué dans son récapitulatif pour quelle raison il avait soutenu pendant 2 ans que c'était son couteau si véritablement "il n'avait jamais possédé ni souhaité posséder une telle arme"). Il devait bien se douter qu'après avoir dit pendant si longtemps que c'était son couteau, il ne pouvait se dispenser, s'il voulait être crédible, d'expliquer le pourquoi de sa soudaine volte-face.[/color]
Mais non, c'est faux.
Ca fait plusieurs que vous martelez cette idée.
IL n'a jamais soutenu pendant deux ans être le propriétaire du couteau.

C'est bien pour cela qu'il n'en parle pas. Il n'avait aucune raison de le faire puisque c'est faux.
il écrit dans son Récapitulatif : "Il y eut aussi ce couteau. J'avais accepté de reconnaître cet homicide et il avait été commis avec cette arme, je l'ai donc acceptée comme mienne. Or, je n'ai jamais possédé, ni désiré posséder, de telles armes. "
C'est en décembre 74 qu'il n'est plus d'accord avec rien, ce qu'il dit à la juge. Certains s'étonnent que c'est tardif. S'il ne l'a pas fait avant, c'est qu'il n'a pas pu, la juge ne voulant probablement pas l'entendre.


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 17:14 
Citation :
et à propos, dans la correspondance, CR parle d'1 Jean qu'il connaissait bien: sait-on qui est ce Jean (en tout cas c'est pas son père ca c'est certain...)
D'après ce qui transparait dans les lettres, Jean aurait été un ami. A l'heure actuelle, je pense que seul Gilles Perrault, qui avait longuement parlé à Mme Mathon, serait - peut-être - en mesure de dire qui était ce Jean.

Ou alors, plus probablement, Monique M'Bodj, la soeur de Gilbert, cet enfant que Madame Mathon a élevé pendant plusieurs années avant de devoir le rendre à sa mère biologique. Monique était restée très liée avec Mme Mathon et CR et les avait beaucoup soutenus l'un et l'autre pendant l'affaire. Elle devait savoir qui était ce Jean. Mais retrouver Monique M'Bodj, qui ne doit plus s'appeler ainsi car elle s'est mariée, est pratiquement impossible.

De toute manière, ce Jean - s'il vit toujours - ne pourrait guère qu'apporter un nouveau témoignage sur la personnalité de CR. Ce qui ne serait pas inintéressant. Mais il est plus que probable qu'il ne sache rien sur les faits.


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 17:18 
[quote="jpasc95"][/quote]

On en revient toujours à cela : pour soutenir ce que vous dites, il faut admettre que Jean-François Le Forsonney a inventé de toutes pièces cette phrase de CR juste avant le procès.

Expliquez-moi pourquoi Jean-François Le Forsonney aurait inventé cela.

Si vous pouvez me convaincre que Jean-François Le Forsonney a menti, je veux bien admettre que rien ne prouve que CR ait soutenu pendant 2 ans que ce couteau était à lui.


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 17:25 
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Enregistré le :08 mai 2005, 22:47
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Citation :
[...]



Expliquez-moi pourquoi Jean-François Le Forsonney aurait inventé cela.

.
je demande en profane mais ou exactement Le Forsonney affirme-t-il que son client aurait reconnu que c'était bien son couteau?


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 17:31 
Citation :
[...]

je demande en profane mais ou exactement Le Forsonney affirme-t-il que son client aurait reconnu que c'était bien son couteau?
Bonne question ...
Il me semble, sans pouvoir l'affirmer, qu'il le dit dans son livre "CR, ce jeune condamné qui me hante".
Mais il le dit surtout à la TV, et la scène où il le dit a été montrée dans plusieurs émissions consacrées à CR. Seulement voilà, lesquelles ?
Mais je suis bien sûre que d'autres forumeurs plus méthodiques que moi auront pris soin de le noter et seront en mesure de vous le dire.


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 17:49 
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quoiqu'il en soit ce Récapitulatif est intéressant: regardez p.ex la question des souvenirs; le lundi matin, alors qu'il a bu toute la nuit, il dit se souvenir de, je cite:

"Dans la matinée je vais récupérer ma voiture sur le port, mais avant de partir, je rentre dans un petit bar à côté. J'ai la tête lourde et l'esprit nébuleux; pour y remédier, je bois deux whiskies, deux pamplemousses et deux cafés. Le barman m'avait sûrement pris pour un Américain car le tarif fut étoilé. Je payai, laissant 5 F de pourboire... à la serveuse ! et partis."

Franchement, rien qu'à la lecture de ce passage, tout est étonnant, car après plus de souvenirs, amnésie totale. Admirez dans ce passage la précision des données qu'il donne (la facture le pourboire etc) presque 2 ans(!!) après Pentecôte 74 ds sa cellule de Marseille; et puis après il ne peut plus rien dire, il dit ne rien se souvenir (accident, couteau oui une fois, non une autre, on en saura pas plus) etc... le black out.

bref, étonnant de la part de quelqu'un qui rapporte des souvenirs si précis. Soit ici il romance un peu dans son Récapitulatif, soit il ment de dire ne se souvenir de rien...

je pense que ce qui rend le côté fou de l'affaire ranucci -au dela bien entendu de tout le côté tragique de cette terrible affaire pour les protagonistes- c'est que tout y apparait exceptionnellement extraordinaire (extraordinaire au sens littéral du mot) dénué de tte rationalité explicable: à chaque ligne de ce que CR raconte dans son récit, on s'interroge avec ce qu'il dit après... et ce passage n'est qu'1 exemple...

d'ou ma position d'examiner ce récapitulatif à fond...


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 17:51 
Citation :
[...]

On en revient toujours à cela : pour soutenir ce que vous dites, il faut admettre que Jean-François Le Forsonney a inventé de toutes pièces cette phrase de CR juste avant le procès.

Expliquez-moi pourquoi Jean-François Le Forsonney aurait inventé cela.

Si vous pouvez me convaincre que Jean-François Le Forsonney a menti, je veux bien admettre que rien ne prouve que CR ait soutenu pendant 2 ans que ce couteau était à lui.
Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois.
Un avocat qui ne cherche pas à savoir d'où son client possédait un couteau considéré comme l'arme du crime ne me parait pas normal.
Le Forsonney ne dit rien dans son livre à ce propos.
Il ne lui a même pas posé la question.

Il y a peut-être eu un malentendu entre lui et son client. Peut-être l'avocat a t-il mal compris ou mal rapporté ce fait quelques années plus tard.
Ou peut-être, est ce une façon de se dédouaner de ses manquements ?!

Et puis, je répète aussi qu'il était risqué pour lui de répondre, lors de son procès, par la négative à la question de la possession du couteau.
Les autorités auraient très bien pu retrouver un témoin le contredisant formellement.
Il faut être sûr de soi et la promptitude de sa réponse négative montre qu'il l'était.
Pour moi, le seul qui avait intérêt à ne rien dire, c'est le meurtrier lui-même.


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 17:57 
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Quelle manie de vouloir opposer systématiquement la défense à son client pour y voir un élément à charge!
Une: il n'est pas nécessaire que Le Forsonney mente pour que ce dialogue avec CR avant le procès soit un malentendu. Le Forsonney avouait sans problèmes n'avoir jamais réussi à comprendre Ranucci et on ne peut, en aucun cas, l'en blâmer.
Deux: on ne peut pas affirmer que Ranucci a soutenu pendant deux ans que le couteau lui appartenait. C'est un abus de logique. Il ne l'a pas nié pendant la garde à vue (à partir de ses aveux) puis lors de ses trois passages devant la juge (encore faudrait-il tirer au clair cette confusion avec l'opinel). Ensuite il n'est plus d'accord sur rien et le fait savoir à la juge. A-t-il écrit je ne suis plus d'accord avec la version de mes aveux mais le couteau reste le mien?
Trois: comment se fait-il que l'enquête n'ait pas été capable de déterminer la provenance de ce couteau face à un accusé qui en soutenait en être le propriétaire ?

On pourrait, à la rigueur, admettre l'expression: il n'a pas nié formellement pendant deux ans être le propriétaire du couteau. Je précise, à la rigueur, car il y a un gros problème sur ce point, dans le dossier, problème que les néo-accusateurs tentent généralement de dissimuler derrière ce faux argument du soutien mordicus pendant deux ans de la propriété du couteau par CR. C'est la même chose que pour le plan. Avant que ne soit mise à jour la manoeuvre du calque, c'était: il a toujours soutenu qu'il avait dessiné le plan. Maintenant c'est: il ne l'a jamais nié. Pourtant dans les deux cas les irrégularités dans la production de la preuve sont flagrantes et suffisent amplement pour discréditer l'ensemble de l'enquête.


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 18:07 
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Voici l'extrait du livre de Le Forsonney où il décrit ce fameux dialogue à propos du couteau:
Citation :
Nous nous étions évidemment posé la question: fallait-il préparer un plan B ? Que se passerait-il si Ranucci changeait à nouveau et en revenait à ses aveux? Un bon exemple de nos difficultés est dans le sort du «piège» que je m'étais résolu à lui tendre avant l'audience, pour tenter d'en avoir le cœur net. Le couteau. Le couteau était à lui. Au-delà des conditions discutables de sa saisie, c'était possiblement l'arme du crime. J'attirai donc son attention là-dessus, évidemment pas pour l'inciter à mentir, mais pour voir si je susciterais une « complicité », une sorte de clin d'œil, qui aurait pu m'éclairer sur son degré de sincérité. Vous êtes innocent, c'est entendu. Mais ce couteau vous appartient... Il m'a écouté très sérieusement, a réfléchi un instant. Vous avez raison, m’a-t-il répondu, peut-être vaut-il mieux dire qu'il n'est pas à moi. Mais bon, c'est vrai qu'il est à moi… J'en étais pour mes frais. Ou plutôt, j'en avais pour ce que je cherchais. Il fallait cesser de tergiverser. Nul besoin de plan B. Nous avions le devoir de défendre sa vérité de notre mieux. Mais expliquer ça à un jury...


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 18:19 
Citation :
quoiqu'il en soit ce Récapitulatif est intéressant: regardez p.ex la question des souvenirs; le lundi matin, alors qu'il a bu toute la nuit, il dit se souvenir de, je cite:

"Dans la matinée je vais récupérer ma voiture sur le port, mais avant de partir, je rentre dans un petit bar à côté. J'ai la tête lourde et l'esprit nébuleux; pour y remédier, je bois deux whiskies, deux pamplemousses et deux cafés. Le barman m'avait sûrement pris pour un Américain car le tarif fut étoilé. Je payai, laissant 5 F de pourboire... à la serveuse ! et partis."

Franchement, rien qu'à la lecture de ce passage, tout est étonnant, car après plus de souvenirs, amnésie totale. Admirez dans ce passage la précision des données qu'il donne (la facture le pourboire etc) presque 2 ans(!!) après Pentecôte 74 ds sa cellule de Marseille; et puis après il ne peut plus rien dire, il dit ne rien se souvenir (accident, couteau oui une fois, non une autre, on en saura pas plus) etc... le black out.

bref, étonnant de la part de quelqu'un qui rapporte des souvenirs si précis. Soit ici il romance un peu dans son Récapitulatif, soit il ment de dire ne se souvenir de rien...

je pense que ce qui rend le côté fou de l'affaire ranucci -au dela bien entendu de tout le côté tragique de cette terrible affaire pour les protagonistes- c'est que tout y apparait exceptionnellement extraordinaire (extraordinaire au sens littéral du mot) dénué de tte rationalité explicable: à chaque ligne de ce que CR raconte dans son récit, on s'interroge avec ce qu'il dit après... et ce passage n'est qu'1 exemple...

d'ou ma position d'examiner ce récapitulatif à fond...
dans son Récapitulatif, il écrit :
"Puis ils me demandèrent avec insistance si, quand je me suis arrêté après l'accrochage sur le bord de la chaussée, si je ne me rappelais vraiment plus de rien jusqu'au moment où je me suis réveillé dans le tunnel, ma voiture bloquée. Je confirmai que c'était bien cela, et que je ne comprenais toujours pas comment et pourquoi, pendant cet intervalle, j'avais commis ce crime dont les cheveux et les empreintes dans ma voiture et tous les témoins qui m'ont suivis et reconnus attestent. Ce ne furent pas mes paroles exactes mais le sens y est. Ils insistèrent encore sur le moment à partir duquel je ne me souviens de rien (ils ne parlèrent pas d'évanouissement - car ils n'y croyaient pas - ou faisaient semblant de ne pas y croire - comme cela continua par la suite à toute l'instruction). Je ne pus que répondre ce que je savais : accrochage - arrêt plus loin - évanouissement - le réveil dans le tunnel avec voiture bloquée - vais chercher du secours, etc."

Il est incapable de dire ce qui s'est passé après la fuite au carrefour.
Et il dit pourquoi : il a perdu connaissance.
Pourquoi mentirait-il à propos de l'évanouissement ? il dit lui-même qu'il l'a dit aux policiers durant l'instruction cad la garde à vue.
Peut-être même a t-il essayé de le dire à la juge.
Mais personne n'a voulu l'entendre.

Il reste un point sur lequel j'ai du mal à le croire. C'est quand il explique que le meurtrier s'est emparé de sa voiture pour l'emmener dans la champignonnière.


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 18:32 
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Enregistré le :17 nov. 2007, 16:31
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En lisant cet extrait du livre de Le Forsonney, on s'aperçoit qu'il commet une erreur chronologique quand il écrit "Le couteau était à lui. Au-delà des conditions discutables de sa saisie, c'était possiblement l'arme du crime.".
Il ne connaissait pas, au moment du dialogue, les conditions discutables de la saisie, qu'il développe juste avant ce passage et qui ont surtout trait aux heures consignées dans les PV.
D'autre part, il ne remet pas en doute les conclusions de Vuillet sur le fait que ce couteau est l'arme du crime. Chose tout à fait normale pour une époque où contester les conclusions d'un médecin-légiste était proprement impossible car aurait jeté la défense dans un bourbier inextricable sans possibilité de recourir à une expertise contradictoire.
On remarque aussi qu'il était lui-même convaincu que le couteau appartenait à CR avant de le lui demander. On ne peut pas, non plus, voir cette conviction comme une faute professionnelle. Le dossier était on ne peut plus clair sur ce point et si, aujourd'hui il est très difficile pour la défense de supposer une manipulation dans la production de la preuve, en 1976, c'était tout simplement impensable et très dangereux pour le client. Ceci se démontrera quand Ranucci provoquera Alessandra à l'audience. Le "vous êtes un monstre" qu'il reçu en retour fut un arrêt de mort.


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 18:55 
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Enregistré le :08 mai 2005, 22:47
Messages :194
Citation :
[...]

On en revient toujours à cela : pour soutenir ce que vous dites, il faut admettre que Jean-François Le Forsonney a inventé de toutes pièces cette phrase de CR juste avant le procès.

Expliquez-moi pourquoi Jean-François Le Forsonney aurait inventé cela.

Si vous pouvez me convaincre que Jean-François Le Forsonney a menti, je veux bien admettre que rien ne prouve que CR ait soutenu pendant 2 ans que ce couteau était à lui.
1 chose intéressant; ds son premier bouquin "Ranucci 20 ans après" LF NE PIPE MOT de cette histoire de couteau appartenant à CR dans ses aveux qu'il il lui aurait fait.
pourquoi? pourtant il est vrai que c'est capital pour LF.
écriture romanesque? on ne le saura jamais


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Message non luPosté :06 avr. 2010, 19:00 
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Messages :386
Localisation :grenoble
Nous sommes tous à l'affut de ce qui pourrait faire bouger notre compréhension.

L'analyse statistique du vocabulaire et des tournures me paraît très intéressante, à condition de ne pas être conduite de façon uniquement statistique. Le linguiste saussure a montré comment les signifiants obsessionnels d'un sujet pouvaient faire retour dans ses textes... il y a donc là une piste, mais qui réclame un immense talent, que pour ma part je suis loin d'avoir.

Ne fermons pas la porte, alors.

Vous avez la bonté de me citer, Danou, pour la méthode que j'ai voulue employer. Rappel : c'est l'évidence de l'oblitération du père, dans cette affaire, qui m'a fait bouger, d'autant que personne n'explorait cette voie.

Ce qui m'accable, c'est que SEUL le scénario psy proposé possède un minimum de cohérence. Alors que les autres ne tiennent pas bien, qu'il y ait l'assassin dans la galerie, ou qu'il apparaisse à côté de la voiture pendant la fraction de seconde où arrivent les aubert. Vous savez, Danou, que je me suis essayé à tester TOUS les scénarios. Et seul les données consécutives à la visite au père marchent un peu.

C'est pour cela qu'il faut absolument retrouver cette "soeur" qui serait intervenue à une conférence. La simple mention par cette personne de la façon dont on évoquait l'affaire dans la famille du père pourrait donner ces renseignements décisifs. Imaginez qu'on entende ce que je persiste à soupçonner "ce n'est pas mon fils"....


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