@ danou: "Pas forcément car il s'agit seulement d'une intervention dans un livre qui en comporte plusieurs. Etant donné la brièveté des textes qui y figurent, il n'a pas pu tout dire, il a dû faire un choix très strict et se limiter à l'essentiel. Cette exemple n'est donc pas probant. Il le serait s'il s'agissait d'un premier livre entièrement écrit par Jean-François Le Forsonney. "

c'est là ou je diverge de vous. Je ne comprends pas qu'un fait aussi important pour LF (le fait que CR avoue devant son avocat que le couteau soit bien à lui) n'ait pas été rapporté dans l'ouvrage de 1996 -ouvrage pourtant fondamental aux yeux des défenseurs!.
et pourquoi Perrault aussi ne dit rien dessus dans son POR (or Perrault a consulté LF en 78 (LF le dit lui même); et ils se connaissaient vu que j'ai appris que perrault était un ancien avocat).
bref, ce fait rapporté est ressorti très récemment (simple "soubresaut" de la mémoire de LF qui ressort par hasard cette conversation avec son client?): et c'est ça qui cloche...

@jpasc95: désolé de ma confusion avec Jacques B. oui je voulais dire si Lombard pensait tout simplement CR coupable, ce qui expliquerait qu'il ne s'est guère bougé les fesses (en comparaison de l'affaire précédente)

@tous: je reviens sur le Récapitulatif. Pkoi l'origine des thèses de ce Récapitulatif ne sont-elles pas plus citées dans les ouvrages qui les reprendront (comme le POR)? Perrault ne le cite que 3 x, et même s'en moque 1 peu. Or les scénarios avancés sur l'homme au POR sont les mêmes que le livre de Perrault à ma connaissance...
c'est quelque part dénié la mémoire de Ranucci...
bref, celà m'étonne...

Moi, je le comprendrais très bien au contraire : cette phrase va à charge et le livre de 1996 était un livre qui défendait clairement la thèse de l'innocence (contrairement au POR qui était seulement le livre du doute).
Pourquoi Jean-François Le Forsonney choisira plus tard, alors que rien ne l'y obligeait, de rapporter cette phrase qui ne favorise pas CR, c'est cela que je ne comprends pas.



Pour la même raison.
Vous ne trouverez rien qui soit défavorable à CR dans "20 ans après" puisque ce livre est clairement un plaidoyer.

Je vous l'ai dit, je ne comprends pas. Je n'ai aucune réponse convaincante.
Je crois bien que c'est le contraire : c'est Gilles Perrault qui s'est inspiré du récapitulatif pour élaborer les scénarios qu'il présente dans le POR.

mea culpa. j'ai fait 1 erreur; relisant les sources, je constate que Perrault parle de ce dialogue entre CR et Le Forsonney sur le couteau.

dans son POR: "Le couteau est à lui. Jean-François Le Forsonney, au cours de leur ultime examen du dossier, lui avait annoncé que ce couteau serait une pièce maîtresse dans l'arsenal de l'accusation. «Je n'y peux rien, avait répondu Christian. Ecoutez, si vous me dites que je dois prétendre qu'il n'est pas à moi, je dirai qu'il n'est pas à moi. Mais ce ne sera pas vrai. Il est à moi.» L'avocat avait expliqué qu'en sa qualité d'auxiliaire de la justice, il ne pouvait en aucun cas conseiller à un client de mentir à ses juges: c'était à Ranucci lui-même de se déterminer en conscience"

dans son ombre de CR: "Jean-François Le Forsonney lui explique que le couteau risque de peser lourd dans la balance. Christian lui répond en substance: «Écoutez, je veux bien dire qu'il ne m'appartient pas, mais ce serait un mensonge."

par contre il est certain que LF ne reprend pas cette histoire dans son "20 ans après" (qui n'est pas en ligne d'ailleurs)...

relativement au fameux "Négatif" sur ce couteau au procès de CR, on peut penser qu'il ne s'est pas exclamé en disant "mais c'est faux" si ce n'était pas le sien;
ce "négatif" sort comme un mot d'énervement, peut être derrière se dissimule finalement un OUI c'est bien moi...

il est quand même bien dommageable que Le Forsonney se soit arrêté en si bon chemin.
Quand C Ranucci lui fait cet "aveu", on peut penser que l'avocat lui a posé la question :"ce couteau, il est à vous ou pas ?"
C Ranucci lui aurait donc répondu que oui. Et alors la suite ?
logiquement, il aurait du lui demander : "d'où tenez vous une arme pareille qui n'a pas tout à fait bonne réputation ? si on vous pose la question lors du procès, qu'est ce que vous allez répondre ?

Je ne comprends pas qu'un avocat et que certains sur ce forum raisonnent avec la certitude absolue que ce couteau appartenait à C Ranucci sans savoir d'où vient ce couteau.
Pour ma part, je n'en suis pas convaincu du tout.

oui mais quelque part, ne pas demander d'ou ce coteau vient, induit par conséquence que le seul acte de dire par CR ce couteau est à moi était non contestable pour LF...

on peut donc logiquement penser que LF croyait que CR lui disait la vérité, et qu'il n'avait pas besoin de le questionner sur l'origine du couteau...

bref, c'est là ou je ne vous suis pas jpasc95: si vs croyez quelqu'un sur parole qu'il détient un objet, et que cette personne vous l'affirme, pourquoi alors le lui demander des détails sur son acquisition de l'objet? vous lui demandez ces détails SEULEMENT ET SEULEMENT SI vous doutez de ce qu'il vous dit...
or ce n'était pas le cas: IL N'Y AVAIT AUCUNE RAISON A MON SENS QUE LF LUI DEMANDE L'ORIGINE DU COUTEAU...

Ce n'est pas ce mot ni le ton qui me gêne. C'est le fait qu'il n'ait pas développé ensuite, alors que le sujet n'était pas un détail mais constituait le noeud même de l'accusation.

Rien à faire, je ne parviens pas à passer là-dessus.

Ce qui me gêne encore plus, c'est que ses avocats ne l'aient pas obligé à s'expliquer plus avant (du moins je suppose qu'il ne l'ont pas fait, sinon, il me semble qu'on le saurait). On ne peut s'empêcher de penser que, s'ils ne l'ont pas fait, c'est parce qu'ils savaient que les réponses n'iraient pas en sa faveur.
Et puis enfin, qu'est-ce que c'est que cette défense qui ne prépare pas un accusé qui joue sa tête, qui ne prévoit aucune explication qui se tienne à peu près pour l'élément à charge essentiel, qui n'anticipe rien, qui laisse aller au casse-pipe un jeune gars en plein délire qui s'imagine que ce procès va être pour lui un magnifique règlement de comptes dont il sortira acquitté pour entrer triomphalement dans une Mercedes blanche, alors qu'il savaient pertinemment qu'il allait entrer dans un arène où les public ne rêvait que de le couper en rondelles !?!?!?!?!?!?!

Si.
D'abord, en tant qu'avocat, il faut tout fouiller, il peut toujours en surgir quelque chose d'exploitable pour le client.
Et puis surtout : la défense ne pouvait tout de même pas espérer que l'accusation ne lui demanderait pas de comptes sur ce couteau ! Les avocats ne pouvaient pas ne pas savoir qu'ils allaient s'en donner à coeur joie !!!

c'est vrai; c'est d'autant plus étonnant cette position de LF si on lit le texte du Récapitulatif et que l'on se concentre sur certains passages; LF n'en parle pas même pas pour expliquer sa version dans son dernier ouvrage; étonnant quand meme, on n'en oublie les propos meme de ranucci!

bref, je cite ces 3 passages, en gras les passages ou je me pose des qestions sur ce qu'il a voulu vraiment affirmer par ses termes -à mon sens, chacun des mots doit être examiné, pourquoi le singulier, pkoi le pluriel utilisé etc etc?:

"Il y eut aussi ce couteau. J'avais accepté de reconnaître cet homicide et il avait été commis avec cette arme, je l'ai donc acceptée comme mienne. Or, je n'ai jamais possédé, ni désiré posséder, de telles armes" [pourquoi ce pluriel utilisé???!!! parle t il de l'Opinel aussi? ou d'armes a feu en général ?? mais il avait une carabine Ranucci!! et il n'a jamais remis en doute ce fait!!!!].
mensonge??????????

"A propos du couteau, je note en passant qu'il semblerait qu'il ait servi à l'homicide, toutefois je signale que lorsqu'ils l'ont retrouvé, après de longues recherches aux environs du tunnel avec des détecteurs électromagnétiques, il affirmèrent qu'il avait servi au meurtre vu qu'il y avait des taches visibles de sang encore sur la lame. Moi, je me permets de demander : Et les empreintes ! Où avez-vous mis les empreintes des doigts qui ont tenu le couteau ? Car s'il y a encore du sang sur l'arme, ça veut dire que l'assassin ne l'a pas essuyée, et s'il ne l'a pas essuyée, moi je vous prierai de faire connaître l'existence de ces empreintes et avec l'identité de l'homme au pull rouge !"

"Peut-être à ce moment s'est-il dit qu'il avait une chance de s'en tirer, en brouillant la piste, s'il bloquait la voiture de cet automobiliste évanoui ici, près des lieux du crime, et s'il jetait dans les environs les affaires qui l'accablaient - le pull-over rouge avec lequel il faisait les cités - son couteau." [et pas le mien que l'homme au POR aurait utilisé!]

Ca avait forcément un intérêt puisque ce couteau était à charge.
C'est le BAba de vérifier tous les éléments et en particulier ceux qui sont défavorables au suspect.
Il faut aussi rappeler un point.
Le couteau à cran d'arrêt automatique était une arme réputée de "voyou"
Pourquoi un garçon sans histoire, n'ayant vraiment pas le profil de petit loubard posséderait-il un tel couteau ?
en 73-74, j'avais une dizaine d'années et c'est à cette époque que j'ai acheté un opinel dans un magasin de souvenirs en Haute-Savoie en colonie de vacances.
Il y avait également des couteaux à cran d'arrêt, mais jamais personne n'aurait osé en acheter un parce que c'était très mal vu et considéré comme une arme dangereuse et qu'en plus nous étions mineurs.
C Ranucci l'était également en 1974.

Ca avait forcément un intérêt puisque ce couteau était à charge.
C'est le BAba de vérifier tous les éléments et en particulier ceux qui sont défavorables au suspect.
Il faut aussi rappeler un point.
Le couteau à cran d'arrêt automatique était une arme réputée de "voyou"
Pourquoi un garçon sans histoire, n'ayant vraiment pas le profil de petit loubard posséderait-il un tel couteau ?
en 73-74, j'avais une dizaine d'années et c'est à cette époque que j'ai acheté un opinel dans un magasin de souvenirs en Haute-Savoie en colonie de vacances.
Il y avait également des couteaux à cran d'arrêt, mais jamais personne n'aurait osé en acheter un parce que c'était très mal vu et considéré comme une arme dangereuse et qu'en plus nous étions mineurs.
C Ranucci l'était également en 1974.

Je ne comprends absolument pas la vision du rôle de l'avocat qu'on beaucoup des intervenants, ici.
D'une part, l'intime conviction qu'il peut, ou pas, acquérir ne représente rien de plus qu'une certaine motivation. En aucun cas, la conviction d'un avocat peut supplanter ce que désire plaider l'accusé. Vouloir le contraire serait exposer cet accusé à un pré-jugement de la part de ses avocats, en huis-clos et sans défense de surcroit.
Que Le Forsonney ait déclaré n'avoir pas été à la hauteur ne démontre que la profonde honnêteté et le courage de celui-ci. Il fait cet aveu depuis la hauteur atteinte après des années de profession observant le jeune blanc-bec, pris dans la tourmente, qu'il était.
D'autre part, l'attitude de Lombard est l'exemple parfait du poids de l'opinion dite publique sur tous les rouages de la justice jusqu'à en gripper le mécanisme. Quand on n'a pas le courage de supporter de voir l'ignominie attribuée à son client déteindre sur soi, on ne se fait pas avocat, on entre en politique. Quelques années de Droit et tout le reste de travers, comme disait l'autre.
Mais on oublie que le cas le plus flagrant de coup de pied aux fesses de la déontologie, c'est la défection de Fraticelli. On ne peut pas arriver aux Assises dans un bateau et l'évacuer comme un rat quand l'heure de tenter de le sauver du naufrage arrive. Refuser de plaider équivaut à saborder le client et ses confrères tout en se gagnant une image douteuse d'avocat-juge impartial devant la même opinion publique dont il méprise la haine. On refuse la défense d'un accusé avant de le sacrifier devant la cour. Quel fait nouveau est apparu pendant l'audience pour expliquer un tel revirement ? C'est vraiment lamentable et encore plus lamentable que l'on tente d'en faire une sorte de héros du droit impartial. L'avocat est le seul rempart entre l'accusé et la haine de ceux qui veulent sa mort. Son devoir est d'assumer le poste et non de se défiler comme une lopette. Si on ne peut pas, on s'engage derrière Lombard dans les rangs de la politique et on se retrouve en famille.

Je ne pense pas, c'est simplement une façon de parler (assez inadéquate, c'est vrai). Il voulait dire "une arme de ce genre", je pense.

L'Opinel ? J'ai bien sûr examiné l'hypothèse d'un possible quiproquo Virginia Inox/Opinel. Mais, à moins de soutenir que la police ou la juge lui ait présenté l'Opinel au lieu du Virginia, ce n'est pas crédible.
Autant que je sache, on n'a pas trouvé d'empreintes.

Les-a-t-on cherchées ?

Si, comme le veut la version officielle (dont je doute de plus en plus), le couteau a été trouvé enfoui dans la tourbe/le fumier, est-il matériellement concevable que le frottement induit par l'enfouissement ait pu effacer les empreintes, s'il y en avait ?
La thèse du blocage de la voiture dans la galerie par l'homme au pull over-rouge pour piéger CR a été reprise par Gilles Perrault dans son livre. La description détaillée que Gilles Perrault propose (basculement vers l'arrière au risque d'être vu par les automobilistes qui passaient sur la route, etc.) est pour moi totalement indigeste. Celle de Jpasc, qui suppose que l'homme au pull over-rouge aurait déjà été dans ou près de la galerie lorsque Gilles Perrault y est arrivé, me paraît déjà beaucoup plus acceptable.

L'homme au pull over-rouge aurait laissé dans la galerie le POR pour faire croire que CR aurait pu être l'homme au pull over-rouge ? Il devait pourtant bien se douter que les enfants qu'il a abordés ou agressés aux Tilleuls et aux Cerisiers ne reconnaîtraient jamais CR comme étant le type qui les a abordés/agressés.
Si ce POR trouvé dans la galerie est celui du satyre des cités, je pense qu'il y a à cela une autre explication que celle que propose CR.

Quand au morceau de phrase qui a trait au couteau ("..s'il jetait dans les environs les affaires qui l'accablaient - le pull-over rouge avec lequel il faisait les cités - son couteau." [et pas le mien que l'homme au POR aurait utilisé!] ") je ne comprends pas bien ce qu'il veut dire. Comment comprenez-vous cette phrase ?

a. pour les empreintes, CR le réclamant lui même étonnant que son avocat n'ait pas demandé un examen là-dessus..

b. ds votre explication, c'est donc plus le genre d'arme (cran d'arret) qu'il récuse ds ses expressions car pour lui, "il n'est pas 1 salaud" -or un homme violent aurait ce genre d'arme à cran d'arret, lui ne se considère comme ce type d'homme;
donc ce n'est pas peut être le couteau lui même qui lui apparait comme choquant d'avoir eu; peut être faut il distinguer dans ses propos sa répulsion nette d'être possesseur de la particularité de ce couteau (qui le choque quand il pense que l'on peut lui dire qu'il a eu ca ds ses mains, un couteau a cran d'arret qui appartient à des gens violents normalement, or lui récuse qu'il ne fait pas partie de ces gens) de l'essence même du couteau qu'il ne conteste pas (tt couteau a pour fonction même de pouvoir tuer ou mortellement agressé les gens: car tout couteau peut servir à tuer, même 1 Opinel);
du coup on comprendrait peut être qu'il ait admis qu'il ait eu un couteau, mais qu'il n'admet pas que l'on pense qu'il ait pu avoir un couteau à apparence pareille, qui pour les gens l'apparente pour un salaud et un meurtrier; or ds sa tete, il n'est pas un salaud et il ne veut pas que les gens le pensent;

c. la phrase exacte est "s'il jetait dans les environs les affaires qui l'accablaient - le pull-over rouge avec lequel il faisait les cités - son couteau."": a mon sens, il parle là de n'importe quel couteau, celui du meurtrier, car il sait que MD a tuée a coup de couteau. il ne parle ici plus du fameux couteau dont lui a parlé LF car il ne détaille pas ce couteau et son genre...

bon, je reconnais, ce sont des hypothèses...

J'ose espérer pour lui qu'il l'a fait. Mais il se peut que cela lui ait été refusé. J'ai souvent lu qu'à cette époque, les avocats avaient des droits plus limités que maintenant. Ils pouvaient proposer, mais le juge pouvait souvent refuser.
Oui, c'est comme cela que je le comprends.
Oui, comme je le dis plus haut.

Mais le fait qu'il le dise ne garantit pas que ce soit vrai. On ne peut tout de même pas le croire sur parole.

Il pourrait d'ailleurs y avoir une explication intermédiaire : je peux fort bien m'expliquer qu'un jeune puisse ne jamais avoir eu particulièrement envie de posséder un cran d'arrêt (Rabineau nous a d'ailleurs dit qu'il n'a jamais remarqué chez CR le moindre intérêt pour les armes blanches) et entrer un jour, pas désoeuvrement, dans une boutique de bric-à-brac qui vend, entre autres, ce genre de bricoles. Il le prend en main par hasard, le fait fonctionner, trouve ça marrant et l'achète sans raison précise pour peu que le prix soit modique (au fait, quelqu'un sait-il si ce genre de truc est cher ou non ?).
Je pense que cela est arrivé à chacun de nous d'acheter un jour une quelconque connerie dont il se demandera plus tard comment il a bien pu acheter ça.

Possible. Et si les choses se sont passées comme je le suggère dans le paragraphe précédent (achat idiot sans raison précise), c'est encore plus compréhensible.

Je ne comprends quand même toujours pas ce qu'il a voulu dire par cette phrase sur le couteau.