Vous nous faites du Bouladou là, car la différence est pourtant évidente en français, j'ai trouvé sur internet cette explication qui résume bien les choses : Donc si Aubert, au moment où il déboule du virage, avait vu quelqu'un dans la voiture (ou sortant de la voiture) il aurait dit ensuite "plus personne" dans la logique des choses, ce qui aurait signifié "il y avait quelqu'un, il est sorti, dorénavant il n'y a plus personne".
"personne" est employé parce que Aubert ne peut pas savoir s'il y avait quelqu'un ou non dans la voiture avant de voir l'homme au paquet grimper la colline. C'est complètement raccord avec le "tandis que": "à partir de la partie d'un virage, il apercevait [...] le véhicule gris arrêté en bordure de la route, tandis qu'un homme jeune gravissait le remblai"

Mais pas aux gendarmes si on en croit Gras. C'est bien tout le problème ... à moins de croire aussi aux autres idioties genre la voix fluette ...

Evidente, certainement pas. Il suffit de prendre des citations où il y a "plus personne" et de le remplacer par "personne". La compréhension reste la même.

Dans "l'explication" donnée, le différence tiendrait au fait que "le témoin" a la connaissance d'une seule situation(personne), et que dans l'autre cas, "le témoin" a la connaissance d'une situation antérieure, donc de deux situations et qu'il y a un écart entre les deux situations.
Ce serait bien de donner un lien pour pouvoir retrouver cette explication. Merci.

Mais non, c'est de la masturbation. Aubert a vu quelqu'un en dehors de la voiture et à aucun moment, il n'a vu quelqu'un dans la voiture.
Visiblement pour quelque chose de tellement évident, vous ne comprenez même pas les explications données.

Non, ça c'est une ânerie de première classe. Aubert a vu la voiture rouler. Il y avait donc bien quelqu'un dedans pour la conduire.

Cela ne peut être raccord puisque cela n'existe pas. D'ailleurs le "tandis que" est aussi une vue de l'esprit.
Dans l'histoire que raconte Bouladou, les Aubert ont vu un enfant. Et cet enfant il était forcément dans la voiture avec Ranucci. Donc pour Bouladou, il y a une situation antérieure où il y avait deux personnes dans cette voiture et au moment où Aubert regarde dans la voiture, il peut dire qu'il n'y avait plus personne. C'est juste.
Le problème c'est que par la citation "tromquée" du livre de Bouladou,vous laissez entendre que Bouladou croyait au fait que Aubert n'a pas appelé de gendarmerie. De plus dans votre citation il n'est pas question de l'appel à Alessandra.

A la bonne heure. Oui, c'est ça et si nous savons que c'est faux pour les policiers, on ne peut pas dire que sur ce coup là, Bouladou ment.
Je redis que , sur ce coup là, on ne peut pas taxer Bouladou de mensonge. C'est pourtant ce que vous avez fait. Gras a écrit une synthèse à partir d'information données par un témoin avant que le corps de l'enfant soit retrouvé là dans le secteur. Les policiers ont pris les déclarations de personnes présumées témoins dans l'affaire. Cela explique les différences. Etonnant quand même d'entendre cela de la part de quelqu'un qui compare les écrit s du capitaine Gras au moment des faits avec ceux de Bouladou, des années après.

C'est complètement faux cela. Aubert a vu une voiture déjà arrêtée.

Pour que cela soit faux, encore aurait-il fallu que je précise que l'endroit où Aubert a vu la voiture rouler, c'était le bout de route entre le dernier virage et l'endroit où la Peugeot était arrêtée? Ce n'est pas le cas. Et cela ne risque pas de l'être, puis que je soutien (et l'enclume le sait fort bien) que lorsque Aubert sort du virage, Ranucci est déjà sorti de la voiture. C'est donc bien que pour moi aussi, Aubert n'a pas vu la voiture s'arrêter. Il l'a vu arrêtée.

Pour ce qui est des Aubert :[ Extrait de la déposition de M Aubert à l'Evéché le 6 juin, devant le commissaire Alessandra :
" ... Au moment où je suis arrivé à la hauteur de la voiture, j'ai assisté à la scène suivante : J'ai vu un individu qui tirait par le bras un enfant qui se trouvait à l'intérieur du véhicule.
Un peu plus loin, sur interprétation réitérée du commissaire :
" Je suis absolument catégorique et formel. L'individu qui s'est enfui dans les collines a bien entraîné avec lui un enfant.
Déposition le même jour de Mme Aubert devant l'inspecteur Porte :
".... et arrivés à sa hauteur [de la voiture] sans descendre de notre véhicule, j'ai constaté qu'un homme avait ouvert la portière droite et tirait un enfant par le bras.

Admettons que ce soit faux : Pouvez-vous m'expliquer pourquoi les Aubert (et surtout M Aubert ) auraient été aussi catégoriques, sachant que tout mensonge de leur part aurait conduit à des poursuites pour faux témoignage ? Surtout qu'ils couraient le risque de se faire contredire par M Martinez (voir ci-dessous)

Pour ce qui est de M Martinez, il est vrai qu'il n'est fait mention nulle part dans ses dépositions à la police que les Aubert lui auraient affirmé avoir vu un enfant.
Nous avons juste les dires de Gérard Bouladou, selon lesquels les Aubert , en revenant vers M Martinez avec le n° d'immatriculation, auraient dit à M Martinez qu'ils avaient vu le chauffard entraîner un enfant dans les collines. Toujours d'après G Bouladou, M Martinez, avec il il a eu des entretiens ( 30 ans plus tard, il est vrai...) aurait téléphoné le 5 à la gendarmerie de Gréasque pour répéter ce qu'il aurait déclaré dans sa plainte du 3 ( à savoir que les poursuivants de la 304 lui auraient dit que le conducteur s'était enfui à pied avec un enfant) mais que les gendarmes n'auraient pas jugé utile à ce moment de le noter, pensant avoir affaire à un simple délit de fuite . (Autopsie d'une imposture, p90)

Ici encore, en admettant que ce soit faux : M Martinez ne courait-il pas le risque de se faire contredire par les Aubert ?

D'après G Bouladou (j'aurais préféré tirer mes sources directement des pièces du procès, mais j'attends d'y avoir accès et je n'hésiterai pas à infirmer si besoin) la juge d'instruction a vu ces trois témoins ensemble, en présence de C Ranucci... S'il y avait eu des contradictions entre ces témoignages, il me semble qu'elle aurait pu les voir...

_________________
Où commence le mystère finit la justice (Edmond Burke)

Parce qu'il y a toujours selon moi un certain nombre de points qui ne "collent pas" dans ce dossier, comme je l'ai déjà expliqué dans d'autres sujets. Entre autres :
- Les lunettes ( ce qui était le sujet de ce thème au départ)
- Le fait que ni J Rambla, ni M Spinelli n'ont reconnu C Ranucci
- Pas de reconstitution de l'enlèvement;
- La chemise dont C Ranucci aurait pensé à se débarrasser alors qu'il aurait oublié de le faire pour le pantalon...

Cela, alors même que les témoignages des Aubert me semblent crédibles sur les points cités (pas tous, par exemple, je ne crois pas à la "voix fluette , pas affolée" de la petite...)

C'est pourquoi j'avoue ne pas bien comprendre; Je "sens" juste qu'il y a, je le répète, quelque chose qui ne va pas dans ce dossier. Ma seule certitude : Il a été instruit trop vite, et comme dit le proverbe "vite fait et bien fait ne sont pas nés dans le même sac....

Si jamais des éléments me permettaient sérieusement d'éclaircir ces points sombres et les autres, oui, il est possible que je bascule dans l'une ou l'autre position et peut-être suis-je même en train de faire. Il est toujours loisible de changer d'avis lorsque l'on débat, à propos d'une affaire judicaire, faute de quoi, à mon avis, il n'y aurait jamais d'enquête sérieuse ni de révision de procès possible. En fait, mon seul "camp" est celui de la recherche de la vérité.

Une des zones d'ombre m'a paru suffisamment éclaircie, celle dont nous parlons. Mais peut-être ais-je tort, et si c'était le cas, n'hésitez pas à me le démontrer. Ce dossier est très complexe et le plus important pour moi, je le répète, est la recherche de la vérité.

Je m'explique en détail :

J'avais cru avant d'avoir lu le livre de M Bouladou et au vu des éléments présentés sur ce forum à la page d'accueil qu'il existait une déposition officielle des Aubert comme quoi ils auraient vu un paquet et non un enfant : J'ai appris par la suite que les propos qu'on leur a prêté ( à tort ou à raison) venaient de sources purement orales et indirectes (un gendarme qui l'aurait rapporté au Capitaine Gras pour que ce dernier rédige son rapport de synthèse, et ce, postérieurement aux auditions des Aubert et aux aveux de C Ranucci) ce qui, jusqu'à preuve du contraire, est insuffisant pour prouver la véracité de ces dires. (Je reconnais par contre n'être toujours pas convaincue qu'un gendarme ait pu écrire "paquet" au lieu d" "enfant".)

Je pensais également, avant de voir des exemples de reconstitution (dont il est question dans le sujet "Qu'ont vu les Aubert?") que ces derniers, contrairement à ce qu'affirmait la juge, n'avaient pas eu le temps de voir suffisamment bien ce qui s'était passé pour distinguer un paquet d'un enfant….
Par ailleurs, j'ignorais l'existence du télégramme du 5 juin envoyé par la gendarmerie à la police ( que M Bouladou joint en copie dans son ouvrage) qui, avant que les Aubert ne soient entendus le 6 par la police, indique que "le témoin" (M Aubert) a poursuivi la voiture de C Ranucci et a vu le conducteur de cette voiture abandonner celle-ci et s'enfuir en entraînant une fillette par la main…
M Bouladou en conclut que M Aubert avait déjà parlé d'un enfant avant d'être entendu par la police. Cela dit , il n'est pas certain que ce télégramme ait plus de poids que le rapport de synthèse du 7, je le reconnais…

Enfin, j'ai déjà indiqué pourquoi je pensais qu'il était difficile à M Martinez de soutenir "mordicus" que les Aubert lui avaient parlé d'enfant si ce n'était pas vrai….Les Aubert pouvaient toujours démentir, et M Martinez le savait.

PS : Désolée, mon premier message est parti sans que j'aie fini de le relire, il y avait des erreurs de frappe, d'où le second modifié...

_________________
Où commence le mystère finit la justice (Edmond Burke)

D'abord on ne parle pas des Aubert, mais d'Alain Aubert. C'est lui qui dés le 4 juin appelle la gendarmerie de Roquevaire qui va transmettre les informations recues à celle de Greasque? Il est question du "paquet assez volumineux". Le lendemain, suite à l'intervention de la gendarmerie de Toulon, Alain Aubert rappelle la gendarmerie de Greasque. Il confirme le "paquet assez volumineux". Le capitaine Gras écrit son PV de synthèse et il fait mention du fameux paquet. Donc, cette information du paquet et connue par trois voire quatre gendarmes qui sont je le rappelle des OPJ assermentés. Le PV de synthèse est une pièce du dossier pénal et par conception, il n'est signé que par celui qui le rédige.
Mais ce n'est pas tout. Le 5 juin, en soirée, sur le lieu de la découverte du corps, un journaliste qui travaille pour le compte de RTL et du Provençal, va rapporter cette histoire de paquet. Il le tient de la bouche même du capitaine Gras.
Mieux encore. Toujours dans la soirée du 5,et à Toulon, d'autres journalistes vont entrer en contact avec Aubert qui va leur parler du paquet ou colis.
En clair , le paquet du capitaine Gras est corroboré par les dires ou écrits des journalistes.


J'ai beau regarder la page 90 et je n'y vois pas ce que vous dites. Le gendarmes qui n'aurait pas voulu noter la présence d'un enfant le 3, n'est qu'invention de Bouladou.
L'affirmation de Bouladou:" Le 5 juin à 10 heures, M. Martinez télèphone à la gendarmerie de Greasque et répète aux gendarmes que le propriétaire du coupé 304 Peugeot s'est enfui dans les fourrés avec un enfant", est fausse. Le 5 juin quand il appelle la gendarmerie de Greasque, Martinez dira que "contrairement à ce qu'il avait déposé dans sa plainte, il pensait qu'un enfant avait pu se trouver dans le véhicule tamponneur".
Plus loin, toujours page 90, "Quand il entendra les témoignages de M. Martinez et M. Aubert le commissaire Alessandra téléphonera au capitaine Gras......", Faux, archi faux. le 5, Martinez et Aubert n'ont pas appellé Alessandra et lui n'a pas plus appellé le capitaine Gras.

Chez les policiers, la déposition des Aubert, c'est après le moment où dans le bureau du commissaire, Ranucci va craquer et reconnaître les faits. Donc, l'enfant qu'ils n'ont pas vu, ils auraient pu le voir, puisqu'il étaent là. Ils ne risquaient rien de Martinez. Ils savent bien qu'ils n'ont pas parlé d'enfant le 3 juin, ni à Martinez, ni à personne.
Et qu'est-ce qui a plus d'importance, le fait que Bouladou raconte ça trente ans après, où le fait que les Aubert n'ont jamais confirmé au moment des faits.
De même , vous trouvez un peu juste le paquet d'un document officiel et vous donnez de l'importance à ce que raconte Bouladou sans vérifier ?
Non le fait que la juge rencontre les trois témoins en présence de Ranucci n'a rien à voir avec Bouladou. Je veux dire qu'il ne faut pas chercher cela dans ce qu'a écrit Bouladou, mais plutôt dans le dossier pénal.
La confrontation a eu lieu le 10 juin.
Les contradictions, pour les voir, il faut les chercher. La juge n'a pas remarqué que ni aux gendarmes, ni aux policiers, ils n'ont parlé du fossé qui se trouvait à l'aplomb du lieu du crime. Et là devant la juge, ils vont parler de "caniveau". Un caniveau de 1.40 m, cherchez l'erreur. Ce caniveau, ils en ont entendu parler justement au cours de la confrontation. Et ils vont l'inserer dans leur déposition respective. Là, entre ce que dit la dame et ce que dit son mari, il y a contradiction et la juge ne verra rien?


Qu'est-ce qui serait faux ? Que le gendarme n'a pas voulu noter ?
Le 6 devant les policiers, il va dire que les Aubert lui on signalé que le conducteur avait pris la fuite à pied avec un gosse. Les Aubert ne l'ont jamais contredit, .....ni confirmé.

Je reprends la fin du message (problème de "quote".
Non, la juge n'a rien relevé de tel. Elle a fait noter:"Nous avons constaté que les véhicules Ranucci- Aubert se suivaient à une distance telle, selon les déclarations des époux Aubert, que ces témoins ont bien vu les faits rapportés par eux...........et que dame Aubert, a bien été en mesure d'entendre les paroles prononcées par l'enfant."

Vous êtes sure d'avoir bien lu ce télégramme ? Ce télégramme a été écrit par un policier. Le contenu du document montre que les informations n'ont pas été données par un gendarme.

Il faut voir à quel moment ce télegramme a été écrit.
Il a été écrit un peu après la découverte du corps. A ce moment là, les policiers n'ont encore entendu personne. Aubert a parlé d'un paquet aux gendarmes et le 6 ils parleront d'un enfant aux policiers, mais là dans le télégramme il est question d'une fillette. Voyez vous pourquoi ?
Ce télégramme confirme bien qu'alors que les policiers n'ont entendu personne, il avait fait du conducteur de la Peugeot un coupable.

Non, pas possible et j'ai déjà expliqué pourquoi.

A l'époque sans doute ensuite Aubert confirmera bien (à Bouladou) avoir parlé d'un enfant. Mais entretemps Martinez s'est lui aussi mis à mentir (dorénavant il dit avoir vu sans doute possible un enfant dans la voiture lors de l'accident alors que ce n'était pas le cas avant la découvert du corps) donc tout les témoins se tiennent par la barbichette ...

Il n'existe pas de minutes aux assises (on voit ça dans les films américains effectivement), c'est entièrement oral (d'ailleurs les jurés ne disposent pas du dossier)
Pourtant on sait bien que lors du procès les Aubert ont reconnu avoir parlé dans un premier temps d'un paquet. On peut en être certain car Aubert devant Bouladou ne se prévaudra pas de ce témoignage. Pourtant, quand Bouladou lui parle des différentes versions, il aurait immédiatement dû se rengorger sur le mode "enfin j'ai déclaré sous serment avoir vu un enfant et rien d'autre, tout le monde l'a entendu lors du procès !", au lieu de cela non il se prévaut ... de 2 interviews à des journalistes.

Si, Martinez l'affirme le 6 Mais chose particulièrement étonnante, le 10 devant la juge il n'en parlera pas ! il consacre les 3/4 de l'audition du 10 à relater les circonstances de l'accident au carrefour, alors qu'il est entendu comme témoin dans une affaire criminelle atroce. Que s'est il passé entre le 6 et le 10 ? sans doute le fait que dans tous les journaux Ranucci est présenté de manière absolument certaine comme le coupable qui a d'ailleurs passé des aveux, et donc qu'il est devenu inutile de mentir (on sait que Martinez lisait les journaux car en 2013 interrogé par Var Matin on lit "Vincent Martinez, qui a découvert l'appel à témoin, le lendemain de l'enlèvement, dans Nice-Matin" mais qui mettra pourtant une journée de + pour se décider à appeler les gendarmes)

Le problème pour Aubert c'est qu'il niera non seulement avoir parlé à des journalistes d'un paquet, mais qu'il niera aussi avoir été en contact avec les gendarmes. Et on est sûr que ce ne sont pas les policiers qui ont parlé d'un paquet puisque dés le départ (télégramme) ils sont partis sur la version d'un homme "entraînant une fillette".
Du coup d'où pourrait bien venir ce paquet ?
Car pour que les journalistes écrivent que Aubert a vu un paquet, c'est qu'ils ne l'ont pas inventé par eux-même. En effet on imagine pas un journaliste se disant "il y a un témoin qui s'est manifesté pour cet enlèvement d'enfant, qu'a t'il bien pu voir ? un homme avec un paquet bien sûr !" ou encore "un témoin a parlé d'un homme entraînant un enfant, ce n'est pas vendeur pour une affaire d'enlèvement de fillette, je vais plutôt parler d'un homme avec un paquet !"
Ce serait donc Gras dans son coin qui aurait inventé une histoire de paquet raconté par un témoin avec qui la gendarmerie n'aurait (dixit Aubert) jamais été en contact ?
On voit que Aubert n'a pas beaucoup réfléchi à la cohérence de l'ensemble de ce qu'il raconte ...

Oui, mais c'est bien ce qu'ils ont dit à l'époque qui compte, pas ce dit le Aubert qui prétend n'avoir jamais téléphoné aux gendarmes.
Quelle est la source de cette affirmation ?


Non, c'est le contraire. Si Aubert nie l'appel aux gendarmes , c'est bien pour "effacer" le pâquet assez volumineux". Donc au procés, il ne l'évoque pas. Mieux, pour le rendre caduque, il dira avoir téléphoné à Alessandra.

Oui avec notamment l'interview donné à Colombani où il dira entre autre qu'il a vu le conducteur descendre à gauche, et la fillette sortir seule de la voiture à droite, sans contrainte.
Oui, c'est bien ce qui est écrit dans l'article, mais à Bouladou, Martinez avait parlé d'une "doublette" dans le Provençal.

Le paquet des journalistes ou celui des gendarmes, a la même source et explique facilement pourquoi Aubert soutien des années après ne pas avoir parlé ni aux gendarmes, ni aux journalistes.

Je parle du témoignage au procès. Jamais Aubert ne s'en prévaut. Si vous vous apercevez qu'un journaliste a inventé des propos pour vous même, c'est pourtant la réaction naturelle de dire "j'ai déclaré sous serment au procès avoir vu un enfant et jamais un paquet, tout le monde l'a entendu, tout le reste ce sont des inventions des journalistes"
Donc jamais il n'évoque son témoignage au procès, c'est que l'épisode n'est pas glorieux pour lui. Il a évidemment reconnu (et/ou sa femme) avoir parlé d'un paquet dans un premier temps, pour éviter que la défense fasse témoigner sur ce point le commandant de Gréasque (ou Gras) qui l'aurait contredit. Car la parole d'un commandant de gendarmerie contre celle de Aubert, cela aurait eu un impact sur les jurés.