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Message non luPosté :28 déc. 2006, 02:08 
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Mais c'est beaucoup plus simple: l'enquête part de ce qu'elle a à disposition, c'est à dire un cadavre (malheureusement), des témoins qui ont permis la découverte de ce cadavre, un chauffard dont d'une part le comportement a été pour le moins bizarre, et qui d'autre part finit par passer des aveux corroborés par la découverte de l'arme.
Le commencement de l'histoire (l'enlèvement précède évidemment le meurtre) et le commencement de l'enquête ne peuvent pas être similaires.
C'est d'une logique très simple: (1) il y a des éléments à charge contre Ranucci pour le meurtre; (2) il n'y a rien qui l'innocente formellement de l'enlèvement; (3) la ravisseur et le meurtrier faisant très vraisemblablement une seule et même personne, alors c'est que Ranucci est aussi coupable de l'enlèvement. Bien sûrt ce raisonnement écarte peut-être trop rapidement la possibilité d'un complice.
Il n'y a que quatre éléments à charge pour le crime :
1/ le couteau, et on ne reviendra pas sur les circonstances de sa découverte, ni même sur le fait qu'il n'est pas démontré par une enquête que le couteau lui appartient.
2/ le témoignage Aubert dont on peut soupçonner qu'il résulte d'une subornation dans les bureaux de la sûreté.
3/ la présence de Ranucci sur les lieux.
4/ des aveux : reine des preuves ou vecteur de l'erreur judiciaire selon le point de vue que l'on prend.

C'est tout, et on voit bien que ce n'est pas beaucoup.

Pour l'enlèvement, il n'y a rien, que des aveux et un plan qui parle de tout, sauf de l'enlèvement.

Alors, considérer que le fait que Jean Rambla ne reconnaisse pas ranucci n'est pas un élément à décharge, c'est assez amusant. Donc ce qui l'enfonce est à charge, ce qui le disculpe n'est pas à décharge, ah ben c'est sûr, la balance va vite pencher...

Ceci dit, il est sûr que ce qui pouvait le disculper ou l'inculper véritablement, c'est de vérifier qu'il n'était pas ailleurs. Le problème, c'est que cela n'a jamais été fait. Et trente ans après, c'est difficile. Et donc maintenant, il est a priori innocent puisque l'accusation ne peut nous prouver véritablement qu'il était sur les lieux de l'enlèvement.

Le problème c'est aussi, d'un autre côté, que les témoignages qui évoquent l'homme au pull rouge sont concordants eux : même méthode d'approche du chien noir, même vêtement que celui qu'on retrouve dans la galerie, et M. Martel est formel sur ce point, même marque de voiture simca 1100. etc... Et celui-là, il a clairement des intentions sexuelles, il ne prétend pas se promener.
Citation :
Pour simplifier, je dirai que les "innocentistes" partent du satyre au POR et de la Simca 1100 pour dire que le ravisseur ne peut être Ranucci et donc qu'il ne peut être le meurtrier
Plus exactement, cela veut dire que nous avons un autre candidat - qu'on ne veut surtout par rechercher - qui pouvait tout à fait se trouver au même moment que Ranucci sur les lieux du crime, attendu que l'horaire de l'enlèvement correspond à un crime qui se serait déroulé à 11h30 11h45. Problème de timing avec l'accident de 12h15...
Citation :
- mais celà implique de détruire les éléments à charge. Et que la thèse de l'accusation est partie du meurtre (témoignage des Aubert, aveux, désignation de la cachette du couteau) et a écarté de l'enquête ce qui n'y rentrait pas.

Mon impression est que les faits relatifs au meurtre chargent beaucoup Ranucci: témoignage des Aubert, certes sujet à caution (comme TOUT témoignage, ni plus ni moins), couteau.
Nous on prétendra qu'ils ont été arrangés, et on a quelques indices de cela, comme des PV...

Citation :
Et que les éléments du doute sont EN PARTIE construits un peu artificiellement:
-ainsi, seul le témoignage Martel désigne avec certitude un satyre en polo rouge;
Il y a deux gamines qui vont avec et qui disent la même chose exactement, mais bon... Donc ça fait trois...

Citation :
on peut croire Mme Mattéi, ou ne pas la croire, mais cette croyance ou cette non croyance reposent à mon avis sur une conviction antérieure - en d'autres termes, son témoignage ne peut servir d'élément accusateur ou disculpant. En tous acs, il y a beaucoup d'éléments de doute quant à ce témoignage.
Le problème, c'est qu'il y a une chose qui ne peut pas s'annihiler d'un coup de baguette magique, c'est le fait que M. Martel n'a surgi dans l'enquête que par l'intermédiaire de Mme Mattéi.

Mme Mattéi, c'est elle qui parle de M. Martel à Mme Mathon, personne d'autre. Sans Mme Mattéi, pas de M. Martel. Donc si Mme Mattei peut parler de M. Martel à Mme Mathon, c'est qu'elle l'a bien rencontré quelque part. Elle dit qu'elle l'a rencontré à l'évêché lorsqu'ils sont venus reconnaître Ranucci. Elle ne peut pas mentir, elle ne peut l'avoir rencontré nulle part ailleurs, ils habitent à des endroits complètement différents.

Donc si les policiers ont les PV de M. Martel et si Mme mattéi a rencontré M. Martel, c'est donc que Mme Mattéi ne peut pas mentir et que son témoignage n'est pas moins crédible que celui de M. Martel.

Citation :
-je me suis longuement expliqué quant à la valeur relative des témoignages humains. Je maintiens que la NON RECONNAISSANCE par Jean ne peut suffir àdisculper Ranucci; que la thèse de la S1100 dévidée à longueur de page par G. Perrault ne repose que sur des informations de journalistes, et qu'aucune pièce de procédure ne montre que Jean Rambla ait désigné une S1100; que Spinelli, tout garagiste qu'il était, n'a vraisemblablement pas accordé une attention démesurée à la scène très banale d'une fillette et d'un homme montant en voiture, et que sa désignation d'une S1100 a pu en toute bonne foi être influencé par la rumeur répandue par les journaux de la désignation d'une telle voiture par Jean.

Voilà pourquoi je ne crois pas que le raisonnement ait été inversé. L'enquête est simplement partie de ce qu'elle avait.
Le problème c'est qu'elle n'a pas vraiment été plus loin. Et que lorsque des témoignages disculpaient Ranucci, on les a sorti du dossier.


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Message non luPosté :28 déc. 2006, 02:46 
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Citation :
la polémique quant au couteau est née du PV de J. Porte. OK, il est "dommage" que la date de la 2ème partie du PV n'ait pas été mentionnée. Mais s'il avait été tapé en un seul temps, pourquoi ces 2 parties, avec 2 fois sa signature?
Pourquoi deux parties ? C'est tout bête, parce que la première liste concerne les objets saisis dans la voiture, et la seconde partie concerne les objets saisis par les gendarmes. Voilà l'explication. Pourquoi deux fois la signature ? Soit c'est pour nous aider à penser que les deux listes n'ont pas été écrites au même moment, soit parce que l'officier tenait à rappeler qu'il avait supervisé la collation des deux séries de scellés.

Mais deux éléments nous incitent à penser que les deux listes ont bel et bien été écrites au même moment : d'abord, parce que c'est écrit comme cela : "de même suite", ce qui veut dire dans la continuité, ou "au même moment", donc à 17h30, et ensuite parce que le crantage des deux listes est exactement le même, photos à l'appui à l'endroit adéquat. Donc les deux listes ont bien été écrites au même moment et le couteau en faisait partie...
Citation :
Si comme certains le pensent il y a eu manipulation, est-il crédible qu'elle ait été aussi mal réalisée (à la limite, c'est un argument pour l'oubli de la date plus que pour une manipulation); (2) aucune explication alternative n'a jamis été proposée, ni par Ranucci, ni par ses avocats. Comment son couteau s'est il retrouvé dans la tourbe?

Concernant le PV, il n'est pas du tout manipulé, la seule "manipulation" possible aurait été l'ajout de la mention "l'inspecteur divisionnaire" et de la signature entre les deux listes, mais ce n'est même pas sûr, parce que cette signature ne change pas la donnée du problème, les deux listes sont dans lemême crantage alors que la mention qui les sépare a été rajoutée APRÈS.

Ensuite pour le reste, rien ne prouve que le couteau appartienne à Ranucci, strictement rien, à preuve, on ne lui parle du couteau que lorsque les avocats ne sont pas là...

Donc à partir de là, on regarde la fiche de scellé et on s'aperçoit qu'elle est exactement composée comme celle des scellés saisis le 5 (pull, branche, pierre, etc...) Et on se dit, comme le PV de Porte recopie à 17h30 une fiche de scellé, c'est qu'elle est dans le bureau de Porte avec le pull et le reste à cette même heure et donc le couteau a été saisi la veille, donc le 5. Et donc comme il est question d'une poële à frire, c'est qu'on a cherché dans le tas de tourbe le 5 et qu'on y a saisi un couteau. Comme dit le gendarme interviewé par Gérard Bouladou : on a saisi le pull parce qu'on avait saisi le couteau. Donc le 5...
Citation :
Oui, mais dans le PV signé à 01:30, OU IL NIE (et donc ce que tape le policier et qui est contraire à ce que les enquéteurs pensent traduit donc forcément ce que dit Ranucci, même si ce ne sont pas ses mots à lui), dans ce PV donc, il mentionne le pantalon avec ses taches qu'il pense être de la boue. C'est donc de Ranucci lui-même que vient la preuve que le pantalon a bien été déjà saisi à ce stade. Conclusion: il y a surcharge parce qu'il y a eu oubli.

Quand on oublie, on fait un nouveau PV. Voilà la règle de procédure, et ce n'est pas Alessandra qui peut ignorer ce genre de règles...
Il n'y a rien dans le Pv qui atteste qu'on a montré le pantalon, donc rien ne prouve qu'on le détenait. Les policiers lui parlent aussi d'autre choses qu'ils ne possèdent pas. Et en plus, il disent des choses qui sont fausses : ils disent qu'ils ont un témoignage contre lui, ce sont les Aubert et ils ne viendront que le lendemain.
Donc parler du pantalon, cela ne veut pas dire le détenir. Non.
Citation :
Ranucci aurait du contresigner en regard de la ligne rajoutée. C'était un argument pour essayer de casser la procédure au sujet du pantalon, peut-être; mais ce n'est pas un argument en faveur de l'innocence.
Cela entâche la procédure, comme dirait l'autre, il y a des blessures qui rendent infirmes. A partir du moment où l'on est confronté à des faux, c'est fini, on ne peut plus accuser. Donc je ne sais pas si c'est un argument en faveur de l'innocence, mais c'est un argument pour dire que toute l'enquête est par terre. Il y a deux preuves matérielles, les deux sont entâchées. Il faut le faire !!!!
Citation :
Or l'hypothèse que je défend d'un simple oubli mérite au moins d'être considérée.
Pas trop longtemps au risque d'être pris pour un imbécile. Les justifications d'Alessandra à ce sujet ne sont pas convaincantes. Sur la voiture qu'on rend sans raisons, c'est encore pire remarquer, les justifications ne sont pas recevables pour le coup.
Citation :
On ne peut montrer l'innocence en la présupposant, ce serait un serpent qui se mord la queue. C'est bien sûr vrai aussi de la culpabilité. En voyant le film de Drach, j'ai cru en l'innocence avec toute la généreuse conviction de mon adolescence et mon refus de la guillotine. En réflechissant plus tard avec les éléments que je connaissais du dossier, j'ai du remettre en cause cette conviction. On aime ou on n'aime pas le fonctionnement de notre société, JPasc. On a ou non confiance dans les institutions policière et judiciaire. On peut dire pis que pendre de Mme Donadini et des autres jurés, ou considérer au contraire que leur décision leur appartient, et le débat intérieur qui va avec. On peut considérer comme Gihel que l'éxécution de Ranucci est un meurtre, ou penser qu'en droit celà n'a rien à voir.
A voir Mme Donadini, je crois qu'elle se rend compte aujourd'hui qu'elle a tué un homme et je pense qu'elle se rend compte de la gravité de ce qu'on lui a fait faire. Oh certes, un meurtre "propre", par procuration, mais c'est tout de même un meurtre. Un meurtre légal.

Je crois que ce n'est pas une question de confiance. Il y a des magistrats intègres et extrêmement compétents, il y a des policiers intègres et extrêmement compétents, surtout quand les journalistes ne viennent pas en faire des tonnes avec leur morale à deux francs.
Et puis, il y a des moments où les policiers, les magistrats, qui sont des hommes comme tout le monde, ben dérapent, et pour masquer une insuffisance, se mettent à étayer leur affaire de la façon la plus odieuse.

Je pourrais vous rappeler l'affaire des Irlandais de Vincennes où la police a mis elle-même les armes pour servir une accusation creuse. Je pourrais vous rappeler que récemment des personnes chargés du maintien de l'ordre ont été prises en flagrant délit de mensonge au vu d'une caméra de surveillance qui a infirmé tous leurs témoignages.

Je pourrais vous rappeler l'affaire toute récente où pour masquer le fait qu'on n'avait pas conduit cet homme saoul au poste et qu'il s'était noyé, ben les policiers ont menti et sont aujourd'hui mis à pied.

Alors cela n'entâche que ceux qui commettent ce genre de bricolage, la police elle sert et elle travaille, et les magistrats c'est pareil. Mais on ne va pas dire qu'on fait confiance.

On dira : on a une justice républicaine, on a une police républicaine parce qu'elle est sous la surveillance de la nation et des citoyens qui la composent. Et que le droit suprême que reconnaît la constitution c'est celui de la résistance à l'arbitraire et à l'oppression. Cela veut dire le droit de résister à un état qui ne respecte plus ses lois, et à une administration qui devient folle.

Ca ne va pas plus loin.

MAIS QUEL QUE SOIT NOTRE POINT DE VUE SUR CES QUESTIONS, RANUCCI PEUT ETRE AUSSI BIEN INNOCENT QUE COUPABLE. C'est ailleurs qu'il faut aller chercher le raisonnement. Bien sûr, une enquêtre et une instruction sans faille n'auraient pas du laisser le doute. Moi, je crois simplement que çà n'existe pas, ou rarement. Attention, je ne légitime pas l'erreur judiciaire: je dis qu'on a monté cette affaire en épingle parce qu'elle était emblématique pour le combat contre la peine de mort en France, et que por celà on est allé disséquer le dossier sous toutes ces coutures, avec ce zeste de mauvaise foi si caractéristique des grands convaincus, qui a permis de passer sous silence les éléments dérangeants. J'ai entendu récemment . Perrault "qu'aujourd'hui, personne ne connaissant bien ce dossier ne pouvait croire à la culpabilité de Ranucci". L'argument est percutant pour les auditeurs qui ne connaissant pas l'affaire. Mais il est d'une grande malhonneteté intellectuelle. G. Perrault ne peut pas ne pas savoir qu'il y a des gens connaissant bien cette affaire et qui sont convaincus de la culpabilité. Et d'auters qui sans être convaincus à 100%, trouvent un peu gros à pousser les scénarii de l'innocence.
Citation :
Pour les aveux : oui je suis certain qu'ils ont été extorqués. Mais je n'ai jamais soutenu l'idée que C Ranucci avait été torturé. Je crois plus à une usure mentale et morale aidée par quelques coups et quelques baffes. C'est beaucoup plus efficace.
Mais POURQUOI en êtes vous certain?
Si ranucci est innocent, alors c'est nécessairement que les aveux ont été extorqués.
Mais si l'on veut être objectif, c'est à dire partir des élémnets connus pour arriver à forger notre conviction: quels éléments autorisent cette certitude?
Moi, je ne sais pas. Je n'ai aucun moyen de savoir. Il y a dans les aveux 2 ou 3 éléments (la petite à l'avant puis à l'arrière, p.ex.) qui ne sont probablement pas inventés par les policiers et qui témoignent soit que >Ranucci est réellement impliqué, soit qu'il fait preuve d'imagination pour faire plaisir aux policiers. Comme ecs éléments ne peuvent être corrborés, ils ne peuvent suffir.
Mais dans les aveux, il y a aussi le couteau dans la tourbe.
Citation :
Et oui, JF Le Forsonney dit lui-même qu'elle n'a fait aucun cadeau à C Ranucci en le traitant de menteur quand il contestait les faits.
Je sais bien. D'ailleurs dans son récapituatif (qui n'a pas été dicté par Mlle Di Marino) il ment aussi à plusieurs reprises. Peut-être par omission.
Citation :
Mais bon je sais vous allez invariablement me dire que tout cela ne fait pas de C Ranucci un innocent.
Oui... on ne peut rien vous cacher!
A nouveau, admettez qu'on puisse d'une part se révolter contre un certain fonctionnement de la justice, et d'autre part penser Ranucci coupable. Celà n'a rien d'incompatible. La question posée n'est pas "Ranucci a-t-il eu un procès serein et parfaitement équitable?", la question est "Ranucci était il innocent ou coupable?".
Citation :
L'accusation est tronquée, elle ne tient pas la route.


Mais si. Ou alors il fait en effet une manipulation de preuve, quant au couteau. Libre à vous de croire celà plus probable que Ranucci coupable.
Citation :
Il faut bien le reconnaitre Pif, cette notion du doute qui doit bénéficier à l'accusé a été bafouée. Ex : l'analyse sanguine a indiqué que les taches de sang appartenaient au groupe sanguin A. Certes, c'est le groupe auquel appartenait la petite Marie Dolorès. Mais c'était aussi celui de C Ranucci. Donc, si le code pénal avait été respecté, étant donné qu'il y a incontestablement un doute, alors il devait bénéficier à l'accusé.
Malheureusement, c'est l'inverse qui s'est produit.
Je n'ai pas lu que quelqu'un ait affirmé qu'il était démontré "scientifiquement" que le sang du pantalon était celui de Marie-Dolorès. Peut-être y-a-t'il eu tentative d'amalgame, mais Me Lombard au procès a pris la parole pour préciser que le sang de Ranucci était du même groupe.

Il y a en effet un doute quant à la provenance du sang sur le pantalon. Bien sûr il est un peu génant que Ranucci ait d'abord dit que ce ne pouvait être son sang puisqu'il n'était pasblessé, pour écrire dans son récapitulatif qu'il s'était blessé lors de l'accident. Mais cette contradiction ne remplace par une analyse ADN.
Par contre, il y avait les Aubert, et le couteau.
Et ce qui m'intéresse, au risque de me répéter, c'est "innocent ou coupable". Le doute profitant à l'accusé, c'est une notion de droit. En 2006, c'est trente ans trop tard. D'autant que Me lombard avec tout son talon n'a pas réussi à faire naîter un doute suffisant dans l'intime conviction des jurés. La tâche était difficile...


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Message non luPosté :28 déc. 2006, 02:54 
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C'est difficile de faire douter quand un président de cour d'assises fait tout pour faire pencher la balance du côté de l'accusation. Le procès de Christian Ranucci est totalement inéquitable, et on aurait présenté cette chose à la CEDH, la France aurait été condamnée à plusieurs reprises.


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Message non luPosté :04 janv. 2007, 19:57 
Citation :
Citation :
Je crois qu'il n'y a que pour le tapissage que les policiers lui ont retirées les lunettes.
Sur la couverture du second livre de G Bouladou, C Ranucci ne porte pas ses lunettes, et cependant il est en déplacement ; il ne s'agit absolument pas d'un tapissage
Non, je n’ai jamais dit, ni même pensé qu’à Marseille les policiers faisaient les tapissages dans les couloirs avec un suspect menotté (c’est ce qu’on voit sur la photo).

Plus sérieusement voilà une photo de l’identification.

Image

Sur d’autres photos on peut apercevoir la personne qui a le n°4 et elle porte habituellement des lunettes. On enlevait donc les lunettes pour aller au tapissage.




Image
Sur cette autre photo, Ranucci a ses lunettes. Apparemment, il a du mal à les quitter.

Et sur cette photo où l’on voit Ranucci « en déplacement » qui reconnaît la personne que l’on voit de dos, en bas à droite ?
Image


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Message non luPosté :04 janv. 2007, 22:25 
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Il est en déplacement vers le TGI voir madame di Marino ? Mais alors, où est le radiotéléphone qui doit le mettre en contact avec les gendarmes ?

Où quc'esty qu'il est ?


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Message non luPosté :04 janv. 2007, 22:30 
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C'est gros comment un radio téléphone à cette époque là ? Il est peut-être aux pieds du charmant policier que l'on voit près de C Ranucci

Et la personne de dos : c'est qui ??

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Message non luPosté :04 janv. 2007, 22:38 
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Il est en déplacement vers le TGI voir madame di Marino ? Mais alors, où est le radiotéléphone qui doit le mettre en contact avec les gendarmes ?

Où quc'esty qu'il est ?
non gihel il fait beaucoup tros nuit pour 18 heur

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"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
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Message non luPosté :04 janv. 2007, 22:39 
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En tous cas, le type en veste, c'est Fratacci...


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Message non luPosté :04 janv. 2007, 22:41 
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Citation :
Citation :
Il est en déplacement vers le TGI voir madame di Marino ? Mais alors, où est le radiotéléphone qui doit le mettre en contact avec les gendarmes ?

Où quc'esty qu'il est ?
non gihel il fait beaucoup tros nuit pour 18 heur
Et un tunnel ?


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Message non luPosté :04 janv. 2007, 22:42 
non le type à moustache ce n'est pas Fratacci.

le type de dos c'est Grivel


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Message non luPosté :04 janv. 2007, 22:43 
Le charmant policier s'appelle Daniel Pellegrin (dixit Fratacci).
Citation :
Il est en déplacement vers le TGI voir madame di Marino ? Mais alors, où est le radiotéléphone qui doit le mettre en contact avec les gendarmes ?
En êtes-vous sûr ? Si la personne de dos est celle que je pense, ce'n'est pas ça du tout. Mais je peux me tromper. C'est pour ça que je demande.


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Message non luPosté :04 janv. 2007, 22:45 
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C'est gros comment un radio téléphone à cette époque là ? Il est peut-être aux pieds du charmant policier que l'on voit près de C Ranucci

Et la personne de dos : c'est qui ??

"un autre inspecteur" ??


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Message non luPosté :04 janv. 2007, 22:45 
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Citation :
non le type à moustache ce n'est pas Fratacci.

le type de dos c'est Grivel
Ah mince alors, il m'avait semblé pourtant...


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Message non luPosté :05 janv. 2007, 07:39 
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[quote="arlatenImage

Sur d’autres photos on peut apercevoir la personne qui a le n°4 et elle porte habituellement des lunettes. On enlevait donc les lunettes pour aller au tapissage.





On enlevait les lunettes probablement parce que tous les témoins avaient parlé d'une personne sans lunettes... :evil:

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Message non luPosté :05 janv. 2007, 07:41 
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Citation :

Image
Sur cette autre photo, Ranucci a ses lunettes. Apparemment, il a du mal à les quitter.
Donc, même quand il se repose, il garde ses lunettes...et on veut nous faire croire qu'il les aurait enlevées pour aller kidnapper une enfant au beau milieu de Marseille... :roll: :roll: :shock:
Cette photo est bizarre du point de vue composition. Les journalistes avaient-ils dont l'occasion d'aller le harceler pendant ses moments de pause ?

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