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Message non luPosté :24 déc. 2006, 19:38 
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A mes yeux, les Aubert ont vu la 304 sur le bas-côté et Ranucci grimper le talus. Mais qu'avait Ranucci avec lui??? Ca je ne sais pas. Peut-être un sac contenant ses papiers, ou sa carabine à air comprimé, ou encore ses affaires ensanglantées. Ce témoignage est fiable dans une certaine mesure, mais il est difficile de savoir avec exactitude si Ranucci était en compagnie d'une fillette lors de son arrêt. C'est possible, mais pas certain.
Alors expliquez moi la déposition de M.Aubert le 6 juin. Pourquoi ne dit il pas clairement : "la personne que vous me présentez est bien celle que j'ai vue entrainant un enfant sur le talus..."

Pourquoi reconnait il sans doute possible celui qui a provoqué l'accident, sinon pour signifier qu'ilo a un doûtre sur le reste ?

N'est on pas à ce moment la dans une logique de déduction encouragée par les enquêteurs :

M. Aubert a vu la 304 arrêtée, et un homme à proximité

Ranucci qu'on lui présente est bien celui qu'il a vu lors de l'accident conduisant la 304. Ca il en est sûr.

Donc ...
Non, je ne sais pas, effectivement, parce que je ne sais pas ce qui s'est passé sur cette route le 3 juin 74. Je dis simplement que le témoignage des Aubert correspond avec la découverte du corps, et que personne d'autre que Ranucci n'a été reconnu à proximité du lieu du crime. Ce sont des faits, que personne ne peut contester. Le reste n'est que supposition et rumeur. Je me refuse à contester l'incontestable, car j'ai envie de m'approcher de la vérité. N'ayant aucun élément ni explication sur la présence d'une autre personne près de la 304, je ne l'intègre pas comme un fait.


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Message non luPosté :25 déc. 2006, 09:00 
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Je ne sais pas, effectivement, parce que je ne sais pas ce qui s'est passé sur cette route le 3 juin 74. Je dis simplement que le témoignage des Aubert correspond avec la découverte du corps, et que personne d'autre que Ranucci n'a été reconnu à proximité du lieu du crime. Ce sont des faits, que personne ne peut contester. Le reste n'est que supposition et rumeur. Je me refuse à contester l'incontestable, car j'ai envie de m'approcher de la vérité. N'ayant aucun élément ni explication sur la présence d'une autre personne près de la 304, je ne l'intègre pas comme un fait.
L'intérêt d'un témoignage est précisément d'apporter un éclaircissement sur les faits. Que celui (ceux) des Aubert ne vous permette (nt) pas de savoir est édifiant... 30ans après on ne sait toujours pas s'ils ont vu la voiture arrêtée ou s'arrêtant...

Que les Aubert aient spontanément reconnu Ranucci le 6 juin, alors qu'on n'a aucun PV d'un tapissage auquel tous les autres témoins ont eu droit, est fortement doûteux... D'autant que plusieurs journalistes ont déclaré qu'ils ne l'avaient pas reconnu...

A partir du moment où une procédure devient attaquable, il me parait difficile d'y apporter un total crédit.

Ce qui est certain dixit G.Bouladou, c'est que le 6 juin 74 les policiers avaient "établi" (version1) ou considéré comme "hautement probable" (version2) la culpabilité de Ranucci et que leur seul but alors était d'obtenir les éléments à charge pour le pousser à avouer.

Dans cet imbroglio l'existence d'un tiers sur les lieux me parait très envisageable. Qu'il soit connu de certains itou. Qu'on soit assuré de son silence, itou.


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Message non luPosté :25 déc. 2006, 10:35 
Ce que les Aubert ont vu exactement ce 6 juin sur la RN8bis reste confus

Mais je suis convaincu que lorsque les Aubert arrivent à l'Evêché, M Alessandra joue son va tout avec leur témoignage.

Dés lors, est ce que l'on peut imaginer une seule seconde, que le commissaire n'ait pas envie de leur poser une et une seule question qui le taraude, qui lui brule les lèvres, la question "est ce que l'homme que vous avez vu au carrefour est bien celui qui a sorti un enfant de la voiture et qui l'a entrainé dans les fourrés ?

Autant M Aubert est affirmatif quand il dit que "l'homme que vous me présentez et que vous me dites se nommer C Ranucci est bien l'homme que j'ai vu au carrefour", autant les époux le sont moins quand il s'agit de répondre à la seule question qui intéresse M Alessandra, à savoir donc est le même homme ?

Si tel avait été le cas, nous aurions eu assurément un PV d'audition coupée par des "S.I." (sur interpellation) comme on en trouve pour certains témoignages (voir celui de Martinez le 6 juin)
S.I : l'homme que j'ai vu au carrefour est le même que celui que j'ai vu s'enfuir dans les fourrés avec un enfant. Il n'y a aucun doute à ce sujet.
J'ai vu son visage et reconnu les lunettes que j'avais vues au carrefour au moment où Ranucci s'apprêtait à repartir sur Marseille.

Voilà, là c'était imparable.
Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est passé. Les Aubert n'ont pas pu être catégorique. On peut imaginer la mine déconfite de M Alessandra et cette information publiée dans certains journaux selon laquelle les Aubert n'ont pas reconnu C Ranucci.
Cette info n'était pas si fausse que cela contrairement à ce que pensent certains.

Ensuite, M Alessandra tente un coup de poker et arrive à convaincre les Aubert, surtout Mme, que l'homme qu'ils ont vu ne peut être que C Ranucci, il n'y a aucun risque d'erreur possible puisqu'ils n'ont vu qu'un seul homme avec l'enfant.
Voilà, à défaut de preuves formelles, M Alessandra a fait fonctionner la machine à raisonner logiquement et froidement, et ça a marché.


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Message non luPosté :25 déc. 2006, 10:38 
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Ce que les Aubert ont vu exactement ce 6 juin sur la RN8bis reste confus

Mais je suis convaincu que lorsque les Aubert arrivent à l'Evêché, M Alessandra joue son va tout avec leur témoignage.

Dés lors, est ce que l'on peut imaginer une seule seconde, que le commissaire n'ait pas envie de leur poser une et une seule question qui le taraude, qui lui brule les lèvres, la question "est ce que l'homme que vous avez vu au carrefour est bien celui qui a sorti un enfant de la voiture et qui l'a entrainé dans les fourrés ?

Autant M Aubert est affirmatif quand il dit que "l'homme que vous me présentez et que vous me dites se nommer C Ranucci est bien l'homme que j'ai vu au carrefour", autant les époux le sont moins quand il s'agit de répondre à la seule question qui intéresse M Alessandra, à savoir donc est le même homme ?

Si tel avait été le cas, nous aurions eu assurément un PV d'audition coupée par des "S.I." (sur interpellation) comme on en trouve pour certains témoignages (voir celui de Martinez le 6 juin)
S.I : l'homme que j'ai vu au carrefour est le même que celui que j'ai vu s'enfuir dans les fourrés avec un enfant. Il n'y a aucun doute à ce sujet.
J'ai vu son visage et reconnu les lunettes que j'avais vues au carrefour au moment où Ranucci s'apprêtait à repartir sur Marseille.

Voilà, là c'était imparable.
Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est passé. Les Aubert n'ont pas pu être catégorique. On peut imaginer la mine déconfite de M Alessandra et cette information publiée dans certains journaux selon laquelle les Aubert n'ont pas reconnu C Ranucci.
Cette info n'était pas si fausse que cela contrairement à ce que pensent certains.

Ensuite, M Alessandra tente un coup de poker et arrive à convaincre les Aubert, surtout Mme, que l'homme qu'ils ont vu ne peut être que C Ranucci, il n'y a aucun risque d'erreur possible puisqu'ils n'ont vu qu'un seul homme avec l'enfant.
Voilà, à défaut de preuves formelles, M Alessandra a fait fonctionner la machine à raisonner logiquement et froidement, et ça a marché.
Nous sommes d'accord sur ce point.


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Message non luPosté :25 déc. 2006, 20:30 
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Ce que les Aubert ont vu exactement ce 6 juin sur la RN8bis reste confus

Mais je suis convaincu que lorsque les Aubert arrivent à l'Evêché, M Alessandra joue son va tout avec leur témoignage.

Dés lors, est ce que l'on peut imaginer une seule seconde, que le commissaire n'ait pas envie de leur poser une et une seule question qui le taraude, qui lui brule les lèvres, la question "est ce que l'homme que vous avez vu au carrefour est bien celui qui a sorti un enfant de la voiture et qui l'a entrainé dans les fourrés ?

Autant M Aubert est affirmatif quand il dit que "l'homme que vous me présentez et que vous me dites se nommer C Ranucci est bien l'homme que j'ai vu au carrefour", autant les époux le sont moins quand il s'agit de répondre à la seule question qui intéresse M Alessandra, à savoir donc est le même homme ?

Si tel avait été le cas, nous aurions eu assurément un PV d'audition coupée par des "S.I." (sur interpellation) comme on en trouve pour certains témoignages (voir celui de Martinez le 6 juin)
S.I : l'homme que j'ai vu au carrefour est le même que celui que j'ai vu s'enfuir dans les fourrés avec un enfant. Il n'y a aucun doute à ce sujet.
J'ai vu son visage et reconnu les lunettes que j'avais vues au carrefour au moment où Ranucci s'apprêtait à repartir sur Marseille.

Voilà, là c'était imparable.
Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est passé. Les Aubert n'ont pas pu être catégorique. On peut imaginer la mine déconfite de M Alessandra et cette information publiée dans certains journaux selon laquelle les Aubert n'ont pas reconnu C Ranucci.
Cette info n'était pas si fausse que cela contrairement à ce que pensent certains.

Ensuite, M Alessandra tente un coup de poker et arrive à convaincre les Aubert, surtout Mme, que l'homme qu'ils ont vu ne peut être que C Ranucci, il n'y a aucun risque d'erreur possible puisqu'ils n'ont vu qu'un seul homme avec l'enfant.
Voilà, à défaut de preuves formelles, M Alessandra a fait fonctionner la machine à raisonner logiquement et froidement, et ça a marché.
Très juste, tout ce que vous écrivez ici ! :roll:

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Message non luPosté :26 déc. 2006, 10:06 
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Ce que les Aubert ont vu exactement ce 6 juin sur la RN8bis reste confus

Mais je suis convaincu que lorsque les Aubert arrivent à l'Evêché, M Alessandra joue son va tout avec leur témoignage.

Dés lors, est ce que l'on peut imaginer une seule seconde, que le commissaire n'ait pas envie de leur poser une et une seule question qui le taraude, qui lui brule les lèvres, la question "est ce que l'homme que vous avez vu au carrefour est bien celui qui a sorti un enfant de la voiture et qui l'a entrainé dans les fourrés ?

Autant M Aubert est affirmatif quand il dit que "l'homme que vous me présentez et que vous me dites se nommer C Ranucci est bien l'homme que j'ai vu au carrefour", autant les époux le sont moins quand il s'agit de répondre à la seule question qui intéresse M Alessandra, à savoir donc est le même homme ?

Si tel avait été le cas, nous aurions eu assurément un PV d'audition coupée par des "S.I." (sur interpellation) comme on en trouve pour certains témoignages (voir celui de Martinez le 6 juin)
S.I : l'homme que j'ai vu au carrefour est le même que celui que j'ai vu s'enfuir dans les fourrés avec un enfant. Il n'y a aucun doute à ce sujet.
J'ai vu son visage et reconnu les lunettes que j'avais vues au carrefour au moment où Ranucci s'apprêtait à repartir sur Marseille.

Voilà, là c'était imparable.
Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est passé. Les Aubert n'ont pas pu être catégorique. On peut imaginer la mine déconfite de M Alessandra et cette information publiée dans certains journaux selon laquelle les Aubert n'ont pas reconnu C Ranucci.
Cette info n'était pas si fausse que cela contrairement à ce que pensent certains.

Ensuite, M Alessandra tente un coup de poker et arrive à convaincre les Aubert, surtout Mme, que l'homme qu'ils ont vu ne peut être que C Ranucci, il n'y a aucun risque d'erreur possible puisqu'ils n'ont vu qu'un seul homme avec l'enfant.
Voilà, à défaut de preuves formelles, M Alessandra a fait fonctionner la machine à raisonner logiquement et froidement, et ça a marché.
Selon leur témoignage, je vois quelques évidences sur ce qu'on vu les Aubert :

- la 304 était arrêtée sur le bord de la route. Parce que je ne vois pas comment les Aubert aurait pu rattraper le retard qu'il pouvait avoir sur Ranucci au carrefour en une si faible distance.

- si ils ont aperçu quelqu'un, il ne peut s'agir que de Ranucci. La présence d'un autre homme ne serait pas passée inaperçue (au moins dans leur description).

- Mme Aubert n'a pas pu entendre la voix de la fillette. Le bruit des moteurs ainsi que la vitesse et le laps de temps très court ne le permettent pas.

Voici donc ce que je pense de ce témoignage :

- les Aubert ont vu Ranucci sur la gauche de sa voiture, en train d'inspecter les dommages subis lors de l'accident, et les raisons de son arrêt. C'est peut-être la raison pour laquelle Mme Aubert dira plus tard que Ranucci est sorti par la portière gauche alors que celle-ci semble bloquée.

- les Aubert n'ont pas pu distinguer une fillette. Il est possible que Ranucci se soit saisi d'un sac (ou autre chose dans le style) sur le siège passager avant de grimper le talus.

- il est envisageable que M. Alessandra ait convaincu les Aubert de reconnaître distinctement Ranucci comme étant celui qui a tiré une fillette sur le talus, en argumentant qu'on était sûr de ce qui s'était passé, que Ranucci avait tué cette enfant quasiment sous leur nez, et qu'un témoignage à charge permettait de ne pas le laisser reprendre la liberté.

Pour aller plus loin dans cette démarche, je crois même que ce point destabilise complètement les Aubert. Je suis convaincu qu'ils ont bien aperçu Ranucci, mais je suis tout aussi convaincu qu'ils n'ont pas réussi à distinguer une enfant, et encore moins l'entendre parler.

Les Auvert, certainement convaincus de la culpabilité de Ranucci et révoltés par ce crime, n'ont donc plus fait varier leur témoignage, restant sur leur position. A aucun moment ils n'ont douter de la culpabilité de Ranucci, j'en suis sûr. Mais à partir du moment où ils ont déposer le 6 juin, ils ne pouvaient plus rien faire d'autre que de défendre leur déposition.


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Message non luPosté :26 déc. 2006, 10:50 
Jayce :
" si ils ont aperçu quelqu'un, il ne peut s'agir que de Ranucci. La présence d'un autre homme ne serait pas passée inaperçue (au moins dans leur description)."

non vous êtes trop catégorique. Rien n'est aussi sûr. Ni M ni Mme Aubert n'otn déclaré à l'Evêché avoir regardé à l'intérieur du véhicule de C Ranucci pour s'assurer qu'il n'y avait personne à l'intérieur.
A partir de là, tout est possible. Les Aubert, eux, dans le feu de l'action, en ont déduit logiquement que ça ne pouvait qu'être le fuyard qu'ils avaient pris en chasse.

Jayce :
"les Aubert ont vu Ranucci sur la gauche de sa voiture, en train d'inspecter les dommages subis lors de l'accident, et les raisons de son arrêt. C'est peut-être la raison pour laquelle Mme Aubert dira plus tard que Ranucci est sorti par la portière gauche alors que celle-ci semble bloquée."

Certainement pas. Relisez les déclarations des Aubert à l'Evêché et vous verrez qu'ils n'ont jamais dit qu'ils avaient vu le conducteur sur la gauche de son véhicule. Ils ne l'ont même pas vu sortir car il sont arrivés trop tard.
Non, MMe Aubert n'a jamais dit que C Ranucci était sorti par la portière gauche mais par la portière droite.

Jayce :
"les Aubert n'ont pas pu distinguer une fillette. Il est possible que Ranucci se soit saisi d'un sac (ou autre chose dans le style) sur le siège passager avant de grimper le talus."

effectivement, c'est possible. Mais je reste toujours assez perplexe que l'on puisse confondre un enfant avec un sac. Même à une centaine de mètres, avec un enfant plaqué contre un homme, on peut apercevoir des jambes pendantes, et là plus rien à voir avec un sac ou une forme. Il faudrait faire l'expérience pour vérifier cela.


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Message non luPosté :26 déc. 2006, 15:11 
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Citation :
Jayce :
" si ils ont aperçu quelqu'un, il ne peut s'agir que de Ranucci. La présence d'un autre homme ne serait pas passée inaperçue (au moins dans leur description)."

non vous êtes trop catégorique. Rien n'est aussi sûr. Ni M ni Mme Aubert n'otn déclaré à l'Evêché avoir regardé à l'intérieur du véhicule de C Ranucci pour s'assurer qu'il n'y avait personne à l'intérieur.
A partir de là, tout est possible. Les Aubert, eux, dans le feu de l'action, en ont déduit logiquement que ça ne pouvait qu'être le fuyard qu'ils avaient pris en chasse.
C'est possible, mais il n'en reste pas moins que la description qu'il font de l'homme qu'ils ont vu est loin d'être diamétralement opposée de celle de Ranucci. On a absolument aucun élément faisant penser qu'un autre individu se trouvait sur le bord de cette route... Donc, on ne peut pas dire que ce point ne soit pas précis.
Citation :
Jayce :
"les Aubert ont vu Ranucci sur la gauche de sa voiture, en train d'inspecter les dommages subis lors de l'accident, et les raisons de son arrêt. C'est peut-être la raison pour laquelle Mme Aubert dira plus tard que Ranucci est sorti par la portière gauche alors que celle-ci semble bloquée."

Certainement pas. Relisez les déclarations des Aubert à l'Evêché et vous verrez qu'ils n'ont jamais dit qu'ils avaient vu le conducteur sur la gauche de son véhicule. Ils ne l'ont même pas vu sortir car il sont arrivés trop tard.
Non, MMe Aubert n'a jamais dit que C Ranucci était sorti par la portière gauche mais par la portière droite.
Ah bon? Franchement, je l'ignorais. Il me semble d'ailleurs que Mme Aubert ait insisté sur ce point lors de la reconstitution. Me Leforsonney a reconnu avoir soutenu à Melle Di Marino que la porte gauche était bloquée, donc que ce n'était pas possible.

Après un accident, il est tout de même fort logique que Ranucci descende de voiture pour inspecter les dégâts qui ralentissent sa fuite.

J'ajoute que j'ai précisé que c'est ce que je retirais personnellement de ces témoins. Je n'en fait pas une vérité universelle.
Citation :
Jayce :
"les Aubert n'ont pas pu distinguer une fillette. Il est possible que Ranucci se soit saisi d'un sac (ou autre chose dans le style) sur le siège passager avant de grimper le talus."

effectivement, c'est possible. Mais je reste toujours assez perplexe que l'on puisse confondre un enfant avec un sac. Même à une centaine de mètres, avec un enfant plaqué contre un homme, on peut apercevoir des jambes pendantes, et là plus rien à voir avec un sac ou une forme. Il faudrait faire l'expérience pour vérifier cela.
J'ai également expliqué "l'ajout" de cette déclaration. Tout se passe très vite, et les Aubert n'ont pas à avoir conscience qu'une fillette cours peut-être un danger. Donc, là encore je suppose. Il est possible que Ranucci soit bien avec la fillette au moment de grimper le talus. Mais je ne le pense pas.


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Message non luPosté :27 déc. 2006, 11:04 
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Didi bonjour (et joyeux Noël!)
Citation :
Le fait logique suppose que l'on parte du départ pour parvenir à l'arrivée. Si, comme vous le dites, c'est vraisemblablement le meurtrier qui a enlevé la victime, alors si Ranucci n'est pas reconnu comme le ravisseur, il n'est pas le meurtrier.

On doit tordre la vérité de l'enlèvement pour la faire coller au meurtre ; mieux on doit tout simplement éliminer les témoins de l'enlèvement, la reconstitution de l'enlèvement et tout ce qui tourne autour de l'enlèvement pour pouvoir faire coller l'ensemble.
Si Ranucci n'est pas le ravisseur, il n'est pas le meurtrier, et comme personne ne le reconnait ni lui ni sa voiture sur les lieux du rapt, alors il n'est pas le meurtrier.
Et les témoins Aubert et autres, ça ne marche plus !!

IL FAUT COMMENCER PAR LE COMMENCEMENT
Mais c'est beaucoup plus simple: l'enquête part de ce qu'elle a à disposition, c'est à dire un cadavre (malheureusement), des témoins qui ont permis la découverte de ce cadavre, un chauffard dont d'une part le comportement a été pour le moins bizarre, et qui d'autre part finit par passer des aveux corroborés par la découverte de l'arme.
Le commencement de l'histoire (l'enlèvement précède évidemment le meurtre) et le commencement de l'enquête ne peuvent pas être similaires.
C'est d'une logique très simple: (1) il y a des éléments à charge contre Ranucci pour le meurtre; (2) il n'y a rien qui l'innocente formellement de l'enlèvement; (3) la ravisseur et le meurtrier faisant très vraisemblablement une seule et même personne, alors c'est que Ranucci est aussi coupable de l'enlèvement. Bien sûrt ce raisonnement écarte peut-être trop rapidement la possibilité d'un complice.

Pour simplifier, je dirai que les "innocentistes" partent du satyre au POR et de la Simca 1100 pour dire que le ravisseur ne peut être Ranucci et donc qu'il ne peut être le meurtrier - mais celà implique de détruire les éléments à charge. Et que la thèse de l'accusation est partie du meurtre (témoignage des Aubert, aveux, désignation de la cachette du couteau) et a écarté de l'enquête ce qui n'y rentrait pas.

Mon impression est que les faits relatifs au meurtre chargent beaucoup Ranucci: témoignage des Aubert, certes sujet à caution (comme TOUT témoignage, ni plus ni moins), couteau. Et que les éléments du doute sont EN PARTIE construits un peu artificiellement:
-ainsi, seul le témoignage Martel désigne avec certitude un satyre en polo rouge; on peut croire Mme Mattéi, ou ne pas la croire, mais cette croyance ou cette non croyance reposent à mon avis sur une conviction antérieure - en d'autres termes, son témoignage ne peut servir d'élément accusateur ou disculpant. En tous acs, il y a beaucoup d'éléments de doute quant à ce témoignage.
-je me suis longuement expliqué quant à la valeur relative des témoignages humains. Je maintiens que la NON RECONNAISSANCE par Jean ne peut suffir àdisculper Ranucci; que la thèse de la S1100 dévidée à longueur de page par G. Perrault ne repose que sur des informations de journalistes, et qu'aucune pièce de procédure ne montre que Jean Rambla ait désigné une S1100; que Spinelli, tout garagiste qu'il était, n'a vraisemblablement pas accordé une attention démesurée à la scène très banale d'une fillette et d'un homme montant en voiture, et que sa désignation d'une S1100 a pu en toute bonne foi être influencé par la rumeur répandue par les journaux de la désignation d'une telle voiture par Jean.

Voilà pourquoi je ne crois pas que le raisonnement ait été inversé. L'enquête est simplement partie de ce qu'elle avait.

_________________
"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luPosté :27 déc. 2006, 11:30 
jayce :
"C'est possible, mais il n'en reste pas moins que la description qu'il font de l'homme qu'ils ont vu est loin d'être diamétralement opposée de celle de Ranucci. On a absolument aucun élément faisant penser qu'un autre individu se trouvait sur le bord de cette route... Donc, on ne peut pas dire que ce point ne soit pas précis."

mais non pas du tout.
Les Aubert ne donnent aucune description physique et vestimentaire dans leur déclaration à l'Evêché de l'individu qu'ils ont vu disparaitre dans les fourrés avec un enfant.
On nous dit que c'était inutile de le faire ce 6 juin puisque ils ont soi disant reconnu C Ranucci quand on leur a présenté.
C'est proprement incroyable d'avancer un tel argument. On avait là une occasion de pouvoir se faire une idée. Mais voilà malheureusement rien du tout sur l'homme qu'ils ont vu. On a du mal à le croire.


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Message non luPosté :27 déc. 2006, 11:56 
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Bonjour JPasc, bon Noël et tout et tout
Citation :
Pour le couteau : nous avons répété moultes fois que les conditions de sa découverte sont pour le moins troubles. Surtout, quand les policiers affirment que c'est C Ranucci qui a donné les indications décisives qui vont permettre de découvrir enfin le couteau. Or, il n'y a aucun PV qui atteste de cela. On se demande à quel moment C Ranucci a pu le faire puisqu'il n'était plus à l'Evêché.
Je vais vous choquer, peut être, mais je crois que tout çà est de la microsémiologie, ou de l'enculage de mouche. Ranucci désigne un endroit (le tas de tourbe). Les gendarmes cherchent, pendant 1h et 50 min, ce qui est long si la désignation est très précise, mais s'explique aisément si c'est plus vague. Et ils finissent par trouver. Peut être trouvez vous çà trop simple, ou me trouvez vous naïf. Mais les explications les plus simples sont généralement les bonnes. J'ajouterai 2 choses: (1) la polémique quant au couteau est née du PV de J. Porte. OK, il est "dommage" que la date de la 2ème partie du PV n'ait pas été mentionnée. Mais s'il avait été tapé en un seul temps, pourquoi ces 2 parties, avec 2 fois sa signature? Si comme certains le pensent il y a eu manipulation, est-il crédible qu'elle ait été aussi mal réalisée (à la limite, c'est un argument pour l'oubli de la date plus que pour une manipulation); (2) aucune explication alternative n'a jamis été proposée, ni par Ranucci, ni par ses avocats. Comment son couteau s'est il retrouvé dans la tourbe?
Citation :
D'autre part, objectivement, il manque des PV de gendarmerie. Pourquoi cela ? Et puis, il y a les écrits de M Fratacci. Ca fait beaucoup, ça fait trop pour accepter sans broncher.
Perso, je n'ai pas accàs au dossier. Comme quasiment nous tous, je suppose. Donc, ces PVs manquent-ils ou simplement sont-ils enfouis dans le dossier, où personne n'ait allé les chercher?
Quant à M. Frattacci, il parle du coputeau à au moins 5 reprises dans son livre, dans 4 paragraphes détaillés il mentionne la découverte du couteau dans la tourbe, et la 5ème fois, au détour d'une phrase PEUT-ETRE mal construite, il mentionne le coffre. Par ailleurs tout son livre est un plaidoyer pour la rigueur du travail policier dans cette enquête. Sincèrement, je n'y crois pas.
Citation :
Pour le pantalon : vous savez très bien qu'il y a une surcharge sur le PV d'Alessandra du 5 juin à 22h. La cour de cassation l'a reconnu elle-même. Comment voulez vous alors ne pas avoir de fortes suspicions ? C'est parfaitement légitime.
Oui, mais dans le PV signé à 01:30, OU IL NIE (et donc ce que tape le policier et qui est contraire à ce que les enquéteurs pensent traduit donc forcément ce que dit Ranucci, même si ce ne sont pas ses mots à lui), dans ce PV donc, il mentionne le pantalon avec ses taches qu'il pense être de la boue. C'est donc de Ranucci lui-même que vient la preuve que le pantalon a bien été déjà saisi à ce stade. Conclusion: il y a surcharge parce qu'il y a eu oubli. ranucci aurait du contresigné en regard de la ligne rajoutée. C'était un argument pour essayer de casser la procédure au sujet du pantalon, peut-être; mais ce n'est pas un argument en faveur de l'innocence.
Par ailleurs, JPasc, je dois souligner une différence dans nos approches: vous parlez de "forte" suspicion, et cet adjectif m'amuse car je trouve qu'il contient une ébauche de conviction. Or l'hypothèse que je défend d'un simple oubli mérite au moins d'être considérée. On ne peut montrer l'innocence en la présupposant, ce serait un serpent qui se mord la queue. C'est bien sûr vrai aussi de la culpabilité. En voyant le film de Drach, j'ai cru en l'innocence avec toute la généreuse conviction de mon adolescence et mon refus de la guillotine. En réflechissant plus tard avec les éléments que je connaissais du dossier, j'ai du remettre en cause cette conviction. On aime ou on n'aime pas le fonctionnement de notre société, JPasc. On a ou non confiance dans les institutions policière et judiciaire. On peut dire pis que pendre de Mme Donadini et des autres jurés, ou considérer au contraire que leur décision leur appartient, et le débat intérieur qui va avec. On peut considérer comme Gihel que l'éxécution de Ranucci est un meurtre, ou penser qu'en droit celà n'a rien à voir. MAIS QUEL QUE SOIT NOTRE POINT DE VUE SUR CES QUESTIONS, RANUCCI PEUT ETRE AUSSI BIEN INNOCENT QUE COUPABLE. C'est ailleurs qu'il faut aller chercher le raisonnement. Bien sûr, une enquêtre et une instruction sans faille n'auraient pas du laisser le doute. Moi, je crois simplement que çà n'existe pas, ou rarement. Attention, je ne légitime pas l'erreur judiciaire: je dis qu'on a monté cette affaire en épingle parce qu'elle était emblématique pour le combat contre la peine de mort en France, et que por celà on est allé disséquer le dossier sous toutes ces coutures, avec ce zeste de mauvaise foi si caractéristique des grands convaincus, qui a permis de passer sous silence les éléments dérangeants. J'ai entendu récemment . Perrault "qu'aujourd'hui, personnene connaissant bien ce dossier ne pouvait croire à la culpabilité de Ranucci". L'argument estpercutant pour les auditeurs qui ne cnnassant pas l'affaire. Mais il est d'une grande malhonneteté intellectuelle. G. Perrault ne peut pas ne pas savoir qu'il y a des gens connaissant bien cette affaire et qui sont convaincus de la culpabilité. Et d'auters qui sans être convaincus à 100%, trouvent uj peu gros à poasser les scénarii de l'innocence.
Citation :
Pour les aveux : oui je suis certain qu'ils ont été extorqués. Mais je n'ai jamais soutenu l'idée que C Ranucci avait été torturé. Je crois plus à une usure mentale et morale aidée par quelques coups et quelques baffes. C'est beaucoup plus efficace.
Mais POURQUOI en êtes vous certain?
Si ranucci estinnocent, alors c'est nécessairement que les aveux ont été extorqués.
Mais si l'on veut être objectif, c'est à dire partir des élémnets connus pour arriver à forger notre conviction: quels éléments autorisent cette certitude?
Moi, je ne sais pas. Je n'ai aucun moyen de savoir. Il y a dans les aveux 2 ou 3 éléments (la petite à l'avant puis à l'arrière, p.ex.) qui ne sont probablement pas inventés par les policiers et qui témoignent soit que >Ranucci est réellement impliqué, soit qu'il fait preuve d'imagination pour faire plaisir aux policiers. Comme ecs éléments ne peuvent être corrborés, ils ne peuvent suffir.
Mais dans les aveux, il y a aussi le couteau dans la tourbe.
Citation :
Et oui, JF Le Forsonney dit lui-même qu'elle n'a fait aucun cadeau à C Ranucci en le traitant de menteur quand il contestait les faits.
Je sais bien. D'ailleurs dans son récapituatif (qui n'a pas été dicté par Mlle Di Marino) il ment aussi à plusieurs reprises. Peut-être par omission.
Citation :
Mais bon je sais vous allez invariablement me dire que tout cela ne fait pas de C Ranucci un innocent.
Oui... on ne peut rien vous cacher!
A nouveau, admettez qu'on puisse d'une part se révolter contre un certain fonctionnement de la justice, et d'autre part penserr Ranucci coupable. Celà n'a rien d'incompatible. La question posée n'est pas "Ranucci a-t-il eu un procès serein et parfaitement équitable?", la question est "Ranucci était il innocent ou coupable?".
Citation :
L'accusation est tronquée, elle ne tient pas la route.


Mais si. Ou alors il fat en effet une manipulation de preuve, quant au couteau. Libre à vous de croire celà plus probable que Ranucci coupable.
Citation :
Il faut bien le reconnaitre Pif, cette notion du doute qui doit bénéficier à l'accusé a été bafouée. Ex : l'analyse sanguine a indiqué que les taches de sang appartenaient au groupe sanguin A. Certes, c'est le groupe auquel appartenait la petite Marie Dolorès. Mais c'était aussi celui de C Ranucci. Donc, si le code pénal avait été respecté, étant donné qu'il y a incontestablement un doute, alors il devait bénéficier à l'accusé.
Malheureusement, c'est l'inverse qui s'est produit.
Je n'ai pas lu que quelqu'un ait affirmé qu'il était démontré "scientifiquement" que le sang du pantalon était celui de Marie-Dolorès. Peut-être y-a-t'il eu tentative d'amalgame, mais Me Lombard au procès a pris la parole pour préciser que le sang de Ranucci était du ême groupe.

Il y a en effet un douta quant à la provenance du sang sur le pantalon. Bien sûr il est un peu génant que Ranucci ait d'abord dit que ce ne pouvait être son sang puisqu'il n'était pasblessé, pour écrire dans son récapitulatif qu'il s'était blessé lors de l'accident. Mais cette contradiction ne remplace par une analyse ADN.
Par contre, il y avait les Aubert, et le couteau.
Et ce qui m'intéresse, au risque de me répéter, c'est "innocent ou coupable". Le doute profitant à l'accusé, c'est une notion de droit. En 2006, c'est trente ans trop tard. D'autant que Me lombard avec tout son talon n'a pas réussi à faire naîter un doute suffisant dans l'intime conviction des jurés. La tâche était difficile...

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luPosté :27 déc. 2006, 14:13 
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PIF a dit :
Citation :
Bien sûrt ce raisonnement écarte peut-être trop rapidement la possibilité d'un complice.
oui...trop rapidement... ;-)


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Message non luPosté :27 déc. 2006, 14:22 
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PIF a dit :
Citation :
La question posée n'est pas "Ranucci a-t-il eu un procès serein et parfaitement équitable?", la question est "Ranucci était il innocent ou coupable?".
La question posée ? par qui ?
Personnellement, je me pose les deux questions :
Pour la première, j'ai une certitude : réponse négative, et c'est peut-être pour cela qu'il faudrait le réviser, quelqu'en soit l'issue.
Pour la deuxième : j'ai toujours des doutes...


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Message non luPosté :27 déc. 2006, 14:25 
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PIF a dit :
Citation :
D'autant que Me lombard avec tout son talon ...
Disons qu'il a donné beaucoup du talon .... et quelques coups de crinière :lol:


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Message non luPosté :27 déc. 2006, 18:12 
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Bonsoir PIF et tous mes voeux pour la nouvelle année.
Citation :
Didi bonjour (et joyeux Noël!)


Mais c'est beaucoup plus simple: l'enquête part de ce qu'elle a à disposition, c'est à dire un cadavre (malheureusement), des témoins qui ont permis la découverte de ce cadavre, un chauffard dont d'une part le comportement a été pour le moins bizarre, et qui d'autre part finit par passer des aveux corroborés par la découverte de l'arme.
.......
Voilà pourquoi je ne crois pas que le raisonnement ait été inversé. L'enquête est simplement partie de ce qu'elle avait.
Faux ! L'enquête part des dépositions de Jean Rambla. C'est lui qu'on entend en premier.

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