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 Sujet du message : Re: Les divers tenues de CR
Message non luPosté :05 janv. 2008, 17:27 
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Après ce résumé de Syd, j'ai remarqué avec étonnement une ressemblance assez flagrante entre les descriptions des trois témoins Jean, M. Spinelli et M. Guazzone. Rappelons qu'à priori, Ranucci était vêtu d'une chemisette claire à rayures et d'un pantalon anthracite.

Jean Rambla : Il avait un costume gris.

Eugène Spinelli : Il était vêtu d'une veste claire et d'un pantalon de couleur foncé( tout au moins plus foncé que la veste).

M. Guazzone : C’est un homme d un mètre soixante quinze environ, de corpulence moyenne, portant une chemise claire un pantalon anthracite (gris) et des chaussures noires. Ses vêtements sont d une propreté impeccable.

Je m'interroge, car les trois descriptions concordent... et ce n'est pas très bon pour Ranucci. En effet, la description des deux témoins du rapt peut lui correspondre, et correspond en tous cas à ce qu'il portait.

Jean parle d'un costume, je suis d'accord avec syd, un enfant de 6 ans assimile facilement, une chemise et un pantalon à pince à un costume.

Eugène Spinelli est plus loin, mais distingue une veste claire (peut-être la chemise) et un pantalon plus foncé que cette même veste.

Enfin, M. Guazzone apparaît très précis, puisqu'il s'attarde sur la propreté des vêtements, et aussi sur les chaussures.

Mais dans les trois cas, pas de lunettes. Hors l'homme que décrit M. Guazzone est Ranucci. S'il ne le mentionne pas, on peut considérer que les autres ne le fassent pas non plus. Troublant quand même.
Citation :
CR innocent, il fuit l'accident toujours en tenue grise et chemisette blanche (Mr Aubert ne décrit jamais le pantalon), il trouve son pantalon bleu sale dans son coffre, l'enfile pour essayer de se désembourber laisse le gris dans le coffre, il le remettra après s'être lavé les mains pour aller chercher de l'aide
Dans cette hypothèse, le témoignage du rapt n'a plus d'importance.

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Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.


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Message non luPosté :05 janv. 2008, 17:44 
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Vous allez un peu vite Jayce

Se balader en costume un lundi de Pâques n'a rien d'extraordinaire et en termes de costume, les hommes ont bien moins le choix que les femmes

La plupart des costumes masculins sont constitués
* soit d'un pantalon-veste de même couleur dans des tons plutôt sobres (gris, bruns, noirs)
* soit d'un pantalon-veste de couleur différente (pantalon foncé, veste claire ou inversement)

le choix est limité

Vous regardez un groupe d'hommes en costard, et bien ils sont à peu près tous dans les mêmes tons.

Ouvrez votre armoire, Jayce, et vous verrez vous-même quelle est la teinte de vos costumes

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Message non luPosté :05 janv. 2008, 18:18 
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jayce, je ne comprends pas ce qui serait mauvais pour CR, puisque ni le petit garçon ni Spinelli le reconnaissent.
A moins que l'on considère plus important une concordance dans la description des vêtements qu'une reconnaissance au tapissage.


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Message non luPosté :05 janv. 2008, 18:23 
Jayce,

Je ne pense pas que les vêtements sont l'élément le plus fiable pour identifier une personne.

On peut penser que le meurtrier était habillé à peu près dans les mêmes tons que C Ranucci. Combien d'hommes marseillais portaient ce 3 juin une chemise ou chemisette claire et un pantalon foncé ?
Tu penses qu'il n'y avait que C Ranucci ?

Je veux dire par là que le critère vestimentaire est bien fragile, surtout quand ça repose sur des couleurs.

Tu dis que la ressemblance vestimentaire est un élément défavorable pour C Ranucci. Mais alors comment se fait il que sur les 4 personnes qui auraient vu le même homme ce jour là, 2 ne le reconnaitront pas ?
Si les vêtements peuvent être ressemblants, c'est le visage qui fait la différence. Heureusemernt non ?


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Message non luPosté :05 janv. 2008, 18:30 
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Citation :
Vous allez un peu vite Jayce

Se balader en costume un lundi de Pâques n'a rien d'extraordinaire et en termes de costume, les hommes ont bien moins le choix que les femmes

La plupart des costumes masculins sont constitués
* soit d'un pantalon-veste de même couleur dans des tons plutôt sobres (gris, bruns, noirs)
* soit d'un pantalon-veste de couleur différente (pantalon foncé, veste claire ou inversement)

le choix est limité

Vous regardez un groupe d'hommes en costard, et bien ils sont à peu près tous dans les mêmes tons.

Ouvrez votre armoire, Jayce, et vous verrez vous-même quelle est la teinte de vos costumes
Je voulais juste dire que les témoignages de Jean et de M. Spinelli correspondait à la tenue de Ranucci ce 3 juin, rien d'autre mwink:

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Message non luPosté :05 janv. 2008, 21:06 
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"correspondait" ???

mais cette tenue devait correspondre à un nombre considérable d'hommes ce jour-là

alors en ce cas, ça n'a plus rien de remarquable

il était habillé comme un bon nombre d'autres concitoyens et ce n'est donc pas un signe distinctif susceptible de le particulariser

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Message non luPosté :05 janv. 2008, 21:17 
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Mais CR n'est-il pas supposé avoir lors de l'enlèvement une veste daim (marron) et un pantalon bleu foncé ? Ce n'est qu'après le crime qu'il aurait mis un pantalon gris, et c'est bien sur le pantalon bleu foncé qu'on a retrouvé du sang supposé de la petite MD.
A moins qu'il se soit changé deux fois, une fois après l'enlèvement, et une fois après le crime. Bizarre non ?
Marron et bleu, ça fait pas bien gris tout ça ?


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Message non luPosté :05 janv. 2008, 21:27 
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exact, ça c'est un fait. Et expliquer ce fait pourrait faire avancer les choses.


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Message non luPosté :06 janv. 2008, 12:42 
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etant en plein demenagement, je n ai plus aucune source, si qq1 pourrait mettre une des photos du tapissage en presence de Jean Baptiste Rambla.

je crois que sa tenue n est pas loin de celle qu il soit disant portait lors de l enlevement c'est a dire chemise blanc et pantalon gris


car je me souviens d avoir discouru avec MARC.D sur la reconnaissance d un enfant... pour certains experts un enfant serait plus enclin a reconnaitre qq1 par sa tenue.


d ailleurs pourriez vous confirmer que Jean Baptiste Rambla a dit " pas habillé pareil " ?


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Message non luPosté :06 janv. 2008, 12:56 
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j ai ma reponse il portait uen chemise bleue col ouvert en V et pantalon foncé.... mais j aimerais kan meme retrouver la photo, la chemise me paraissait plus claire


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Message non luPosté :06 janv. 2008, 17:34 
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Citation :
j ai ma reponse il portait uen chemise bleue col ouvert en V et pantalon foncé.... mais j aimerais kan meme retrouver la photo, la chemise me paraissait plus claire
bon le journaliste doit avoir un pb.. j ai retrouve la photo...


Image


la tenue ressemble quand meme a celle decrite par Mme MATHON au depart de nice pour ce WE fatal.....


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Message non luPosté :07 janv. 2008, 09:18 
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Citation :
"correspondait" ???

mais cette tenue devait correspondre à un nombre considérable d'hommes ce jour-là

alors en ce cas, ça n'a plus rien de remarquable

il était habillé comme un bon nombre d'autres concitoyens et ce n'est donc pas un signe distinctif susceptible de le particulariser
C'est ce que j'appelle "botter en touche". Dans ce cas on remet tout en cause. Je conserve mes doutes sur le rapt, notamment par rapport à la reconnaissance formelle de la Simca par M. Spinelli, mais la description que font les deux témoins du rapt et celle de M. Guazzone sont assez proches, il ne faut quand même pas le nier.

D'autre part, et chose étonnante, M. Guazzone ne parle pas de lunettes alors qu'il fait, des trois témoins la description la plus précise. Dès lors, je me demande si les deux autres témoins ont eux aussi eu des raisons de les oublier.

La non-reconnaissance de Ranucci par les deux premiers témoins de cette enquête est un élément de taille. Mais, quoiqu'on en dise, le fait que leur description du ravisseur corresponde aux codes vestimentaires de Ranucci ce jour-là est un élément qui lui aussi a son importance. Même s'il ne prouve rien. Et même si ce sont des codes qui correspondent à beaucoup de gens.

Rien ne prouve sa présence sur les lieux de l'enlèvement. Mais les éléments que l'on connaît ne démontre pas qu'il ne pouvait pas y être.

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Message non luPosté :07 janv. 2008, 09:50 
Je suis d'accord avec ton raisonnement, Jayce.
Il y a dans ces témoignages vestimentaires autant de raison de croire que de douter que le ravisseur ait pu être CR.

Tout au plus la différence entre la description de JR et celle d'ES pourrait-elle plaider pour la thèse de la complicité, mais elle peut aussi s'expliquer par la fragilité du témoignage humain, tout simplement. Ou, plus vraisemblablement, par le fait que ces 2 dépositions ont été retranscrites et ne sont en réalité que des réponses à des questions (orientées ou non).

J'imagine que les choses ont dû se passer un peu comme ça :

"Dis-moi, petit, il était comment le Monsieur ? " - Silence, tête baissée, l'enfant se tortille, ne sais pas que dire.
"Il était brun ou blond" ? - Hmmm, euh ...
"Il était brun ?" - Oui.

"Monsieur Spinelli, pouvez-vous décrire l'homme que vous avez vu faire monter un enfant en voiture ?" - "Vous savez, je n'ai pas fait très attention ... Je ne sais pas quoi vous dire, moi ... il était jeune, il était mince, il était comme tout le monde ..." "Il était blond ou brun ?" - "Ben ... je dirais plutôt brun, plutôt châtain. Pas blond en tout cas".

D'autant que je remarque que la dissemblance entre les 2 descriptions porte surtout sur la couleur des cheveux.
Et, je ne sais si vous serez de mon avis, mais j'ai maintes fois constaté que le mot "brun" fait souvent l'objet de malentendus car il n'est pas compris de la même façon par tout le monde. Pour beaucoup, cela veut dire cheveux noirs, carrément. Pour d'autres cheveux foncés, ce qui est déjà un peu moins net. Pour d'autres enfin, cela désigne tout ce qui n'est pas blond.

Cette ambiguïté + la retranscription des dépositions, dictées par un commissaire qui, consciemment ou non, "y met toujours un peu son grain de sel", comme le disait récement Joaquín, font qu'il est bien difficile de se considérer les 2 descriptions du ravisseur comme une base indiscutable.


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Message non luPosté :07 janv. 2008, 10:20 
Danou, Jayce et autres...

Vous estimez qu'il y a concordance vestimentaire dans la description faite par le petit Jean et M Spinelli au sujet de C Ranucci

Soit...Nous aurions donc 4 personnes qui ont vu ce 3 juin 74 C Ranucci des pieds à la tête habillé de la même manière.
Mais, et ce n'est pas un petit mais, sur ces 4 personnes, 2 ne reconnaissent pas C Ranucci comme étant l'homme qu'ils ont vu ce 3 juin.
Et, il se trouve que ce sont les deux témoins de l'enlèvement.

Alors il y a bien un problème non ?
Comment pourrait ce être assurément le même homme ?


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 Sujet du message :
Message non luPosté :07 janv. 2008, 10:55 
Citation :
Danou, Jayce et autres...
Citation :
Vous estimez qu'il y a concordance vestimentaire dans la description faite par le petit Jean et M Spinelli au sujet de C Ranucci
Soit...Nous aurions donc 4 personnes qui ont vu ce 3 juin 74 C Ranucci des pieds à la tête habillé de la même manière.
Mais, et ce n'est pas un petit mais, sur ces 4 personnes, 2 ne reconnaissent pas C Ranucci comme étant l'homme qu'ils ont vu ce 3 juin.
Et, il se trouve que ce sont les deux témoins de l'enlèvement.

Alors il y a bien un problème non ?
Comment pourrait ce être assurément le même homme ?
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, car dans mon post précédent, je ne parlais pas de la concordance vestimentaire mais argumentais surtout sur la différence des couleurs de cheveux et en donnais plusieurs explications possibles. Je me serais plutôt attendue à ce que vous commentiez ce point et non le point vestimentaire, qui est tout aussi intéressant mais qui ne faisait pas l'objet de mon post.

Mais l'argument que je donne pour les cheveux peut à mon avis s'appliquer aussi à la description vestimentaire.

Le petit

"Il était habillé comment le monsieur ? " - "Euh ... mmmhh"
"Il était en jeans ?" " ...non ..."
"Il était en short ?" - "Non"
"Il portait un costume ?" - "Oui" (le costume était ce qui, pour un enfant, se rapporchait le plus de ce qu'il avait vu : un pantalon et une veste)

Spinelli

"Il était habillé comment ?" - "Attendez ... il avait un pantalon foncé et une veste. De quelle couleur ? Je ne sais plus trop, mais en tout cas le pantalon était plus foncé que la veste".

Je ne peux affirmer que les dialogues se sont passés comme cela au mot près, mais ce qui est certain, c'est que ni l'enfant ni Spinelli n'ont non plus prononcé d'une traite et au mot près les phrases qui figurent dans les PV.

De sorte qu'on peut tout aussi bien trouver que les descriptions vestimentaires ne concordent pas (si on prend à la lettre les textes des PV) qu'estimer qu'elles pourraient concorder (si l'on tient compte du fait que les interrogatoires auraient très bien pu se passer à peu près comme je l'imagine ci-dessus).

Bien sûr, si JR avait dit que le type était en short et ES avait vu un type en smoking, la cause serait entendue. Même chose s'ils l'avaient vu tous les 2 avec un pantalon d'été et une chemise mais que l'un ait vu une chemise blanche et un pantalon bleu ciel et l'autre une chemise orange et un pantalon noir.
Mais étant donné qu'il n'y a pas une différence aussi énorme entre le gris foncé et le bleu marine, entre le beige et le gris, etc. et qu'il faut en outre prendre en compte

1. le fait que ni l'enfant ni ES n'ont eu ni le temps ni un intérêt particulier à scruter la tenue vestimentaire du type

2. la déformation induite par la retranscription des dépositions

il n'est pas interdit de supposer qu'il pourrait peut-être y avoir concordance vestimentaire.

Je fais pour les vêtements le même raisonnement que je faisais hier pour le physique de l'homme que les Aubert auraient vu :
d'après les reconstitutions du 19 mai, j'ai aperçu pendant 1 ou 2 secondes Philippe s'enfuir dans les bois. Il est de taille moyenn, brun (je veux dire pas blond, mais ne me demandez pas de dire si ses cheveux sont noirs ou châtain très foncés), assez mince. Vous m'auriez mis ensuite sur un podium Philippe, Jean-jacques et Aurélien en me demandant qui j'avais vu, j'étais incapable de me prononcer. Par contre, vous y auriez ajouté Yann (plus grand, plus corpulent et blond comme les blés), j'aurais pu sans hésiter dire que ce n'était pas lui.
[/u][/b]


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