Nous sommes le 17 oct. 2018, 05:07

Heures au format UTC+01:00




Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 53 messages ]  Aller à la page Précédente 1 2 3 4 Suivante
Auteur Message
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 10:12 
On ne se comprend pas. On ne parle pas de la même chose.

Vous donnez raison à jayce quand il dit que ce n'est pas favorable à C Ranucci qu'il y ait concordance vestimentaire avec les descriptions faites par le petit Jean et M Spinelli. Sous erntendu, ça pourrait être C Ranucci qui était présent à la cité ste-Agnès.

Vous écrivez : "Je fais pour les vêtements le même raisonnement que je faisais hier pour le physique de l'homme que les Aubert auraient vu :
d'après les reconstitutions du 19 mai, j'ai aperçu pendant 1 ou 2 secondes Philippe s'enfuir dans les bois."

Le petit Jean, c'est certain, a vu le ravisseur plus qu'une ou 2 secondes.
Pour M Spinelli, il donne également une description, il l'a donc également vu plus qu'une ou deux secondes.
Désolé, mais l'évocation de votre expérience du 19 mai n'est donc pas comparable car vous parlez de cette phase furtive qui s'est déroulée sur la rn8 bis et qui n'a duré qu'une ou deux secondes.
En conséquence, je maintiens en disant qu'il est curieux que sur les 4 personnes qui ont vu C Ranucci des pieds à la tête pendant bien plus qu'une ou deux secondes, il y en ait 2 qui ne le reconnaissent pas alors qu'il était habillé pareil.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 11:44 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 12 août 2006, 12:18
Messages : 1509
JP, j irais plus loin, ds un autre post j ai dit que les experts considerent les tenoignages d enfant comme peu fiable car ils ne se basent que principalement sur les vetements....

ds la photo de CR menotté on le voit en chemise blanche rayure bleue, et pantalon gris....comment etait il le 02 juin en partant de nice... dans une tenue pratiquement identique ... je ne penses qu ils se soient changé jusqu a la confrontation.

donc le petit Rambla a en face de lui d apres l accusation l assassin de sa soeur et pourtant ni les vetements ni le physique fait dire oui a Jean Baptiste Rambla....


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 12:41 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 21 mai 2006, 21:13
Messages : 3530
Citation :
JP, j irais plus loin, ds un autre post j ai dit que les experts considerent les tenoignages d enfant comme peu fiable car ils ne se basent que principalement sur les vetements....
Quels experts ?

Les avis sont partagés : http://www.justice-affairescriminelles. ... pic41.html


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 12:57 
Par rapport au lien fourni par Henri, il ressort de l'étude canadienne ceci :
"Quelles sont les exigences caractéristiques du témoignage? Dans le cadre de ses observations sur le témoignage des enfants (1993), Walker a défini six attentes fondamentales entretenues envers les enfants-témoins :
1) ils ont observé ou vécu la situation en question,
2) ils se rappellent de l’événement en question,
3) ils peuvent communiquer leurs souvenirs verbalement,
4) ils comprennent les questions qui leur sont posées à la barre,
5) ils sont capables de répondre intelligemment aux questions qui leur sont posées, et
6) ils sont conscients du fait qu’ils doivent dire la vérité.
"

Nous avons tous été des p'tits mioches.
Je me souviens parfaitement que j'avais une bonne mémoire des visages quand j'avais 5 ou 6 ans.
Et vous ?


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 13:31 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 18 août 2006, 13:30
Messages : 1383
Localisation : Dreux
Citation :
Danou, Jayce et autres...

Vous estimez qu'il y a concordance vestimentaire dans la description faite par le petit Jean et M Spinelli au sujet de C Ranucci

Soit...Nous aurions donc 4 personnes qui ont vu ce 3 juin 74 C Ranucci des pieds à la tête habillé de la même manière.
Mais, et ce n'est pas un petit mais, sur ces 4 personnes, 2 ne reconnaissent pas C Ranucci comme étant l'homme qu'ils ont vu ce 3 juin.
Et, il se trouve que ce sont les deux témoins de l'enlèvement.

Alors il y a bien un problème non ?
Comment pourrait ce être assurément le même homme ?
J'estime effectivement que les descriptions faites par les témoins de Sainte Agnès ressemble assez à celle fournie par M. Guazzone.

Malgré tout je n'en conclue pas que cet élément accuse Ranucci de l'enlèvement, et ce pour plusieurs raisons :

- Jean n'a pas reconnu Ranucci au tapissage, alors qu'il lui avait parlé durant quelques minutes trois jours avant.
- Jean n'a pas reconnu la 304 qu'on lui a présenté comme la voiture du ravisseur.
- M. Spinelli certifie de son expérience et de sa culture automobile qu'il a vu une Simca 1100. Bref, il est formel sur la voiture.

Que M. Spinelli ne reconnaisse pas Ranucci ne m'étonne pas plus que ça, car il l'a aperçu plus qu'il ne l'a vu, ce un court instant et sans y prêter attention.

Je voulais signalé aussi qu'il m'a semblé bizarre que les témoins du rapt ne signalent pas de lunettes (si on considère Ranucci coupable). Mais le fait que M. Guazzone (qui fait de Ranucci une description précise) n'en fasse pas mention me surprend, et du coup, je me dis que si M. Guazzone n'en n'a pas fait état, les autres témoins auraient pu les zapper également.

Pour revenir au rapt, j'essaie de me plonger dans une hypothèse de travail. Les circonstances font qu'on ne peut pas être à 100% sûr des témoignages humains. Qui plus est lorsqu'il s'agit d'un enfant.

M. Spinelli ajoute du crédit au témoignage de Jean. Fort de ces constations, mon raisonnement est le suivant :

Il est possible que Ranucci ait été sur les lieux du rapt, mais pas avec sa 304. Donc, à qui appartenait la 1100? A un complice? Pourquoi pas. Voilà où j'en suis. Ou alors Jean a raison, et n'a pas vu l'homme qui a enlevé sa soeur lors du tapissage.

Quoiqu'il arrive, ces versions ne coincident pas avec la thèse officielle.

_________________
Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 14:05 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 21 mai 2006, 21:13
Messages : 3530
Citation :
Par rapport au lien fourni par Henri, il ressort de l'étude canadienne ceci :
"Quelles sont les exigences caractéristiques du témoignage? Dans le cadre de ses observations sur le témoignage des enfants (1993), Walker a défini six attentes fondamentales entretenues envers les enfants-témoins :
1) ils ont observé ou vécu la situation en question,
2) ils se rappellent de l’événement en question,
3) ils peuvent communiquer leurs souvenirs verbalement,
4) ils comprennent les questions qui leur sont posées à la barre,
5) ils sont capables de répondre intelligemment aux questions qui leur sont posées, et
6) ils sont conscients du fait qu’ils doivent dire la vérité.
"

Nous avons tous été des p'tits mioches.
Je me souviens parfaitement que j'avais une bonne mémoire des visages quand j'avais 5 ou 6 ans.
Et vous ?
Aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours été très physionomiste.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 14:11 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 18 août 2006, 13:30
Messages : 1383
Localisation : Dreux
Citation :
Aussi loin que je me souvienne, j'ai toujours été très physionomiste.
Moi pas, je suis une catastrophe à ce niveau d'ailleurs !!! edoh

Je ne reconnaît pas mes clients à certains moments, ça la fout mal quand même... m???:

_________________
Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 14:14 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 12 juil. 2005, 20:20
Messages : 3828
Localisation : Ile de France
J'ai toujours été très physionomiste ; en revanche, je suis incapable de décrire un visage ou des vêtements

C'est un ensemble qui me marque, je pourrais décrire une stature, une allure, mais pas un visage

Toutefois, je n'ai aucun mal à reconnaître quelqu'un, même aperçu seulement quelques instants.

_________________
http://www.presume-coupable.com


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 14:20 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 12 juil. 2005, 20:20
Messages : 3828
Localisation : Ile de France
Citation :
J'ai toujours été très physionomiste ; en revanche, je suis incapable de décrire un visage ou des vêtements

C'est un ensemble qui me marque, je pourrais décrire une stature, une allure, mais pas un visage

Toutefois, je n'ai aucun mal à reconnaître quelqu'un, même aperçu seulement quelques instants.
sauf naturellement si ce sont des détails qui choquent : une large cicatrice, un strabisme prononcé, des vêtements très voyants, ou qui manifestement sont incompatibles avec l'ensemble de l'individu face à moi, etc ...

je peux ajouter également que je suis capable de faire des comparaisons de différentes personnes : celui-ci ressemble à X, celui-là a un faux air de Y

_________________
http://www.presume-coupable.com


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 14:27 
Citation :
[...]

Moi pas, je suis une catastrophe à ce niveau d'ailleurs !!! edoh

Je ne reconnaît pas mes clients à certains moments, ça la fout mal quand même... m???:
Là je crains que ton cas relève de la science jayce !

Dans ces cas là, tu dirais, si tu étais amené à témoigner, que tu n'as pas la mémoire des visages.
Et si tu étais un enfant, tu dirais plus simplement les choses du genre "je sais pas, je me souviens pas" et personne ne t'en voudrait.
Avec ses mots d'enfant, le petit Jean dit qu'il ne reconnait pas le monsieur qui lui avait demandé de chercher un chien noir.
Il voulait dire que ce n'est pas le même monsieur.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 14:36 
Citation :
Jayce
effectivement que les descriptions faites par les témoins de Sainte Agnès ressemble assez à celle fournie par M. Guazzone.
A celle de Spinelli, oui. A celle de JR ? beaucoup moins. Les vêtements pourraient coller plus ou moins mais pas la couleur de cheveux. Sauf que j'ai déjà objecté que "brun" était une notion très fluctuante. Il faudrait pouvoir demander à JR s'il a voulu dire "aux cheveux noirs" ou simplement "pas blond". Mais je crois inutile de refaire une tentative de correspondance avec les Baumettes
Citation :
Malgré tout je n'en conclue pas que cet élément accuse Ranucci de l'enlèvement, et ce pour plusieurs raisons :

- Jean n'a pas reconnu Ranucci au tapissage, alors qu'il lui avait parlé durant quelques minutes trois jours avant.
- Jean n'a pas reconnu la 304 qu'on lui a présenté comme la voiture du ravisseur.
- M. Spinelli certifie de son expérience et de sa culture automobile qu'il a vu une Simca 1100. Bref, il est formel sur la voiture.
Moi non plus, et pour les mêmes raisons que toi. J'ai même dit et maintiens que ce qui précède aurait normalement dû justifier une remise en liberté.
De là à dire que les raisons que tu invoques me suffisent pour exclure totalement la culpabilité ou l'implication de CR dans l'affaire, non, pour moi, elles ne sont pas suffisantes au vu des autres éléments à charge et aussi parce que les non-reconnaissances au tapissage peuvent s'expliquer par des raisons que j'ai trop souvent invoquées pour recommencer ici.

Citation :
Que M. Spinelli ne reconnaisse pas Ranucci ne m'étonne pas plus que ça, car il l'a aperçu plus qu'il ne l'a vu, ce un court instant et sans y prêter attention.
Oui, je suis d'accord.
Et je suis à peu près certaine que, s'il acceptait aujourd'hui de parler à coeur ouvert, il dirait probablement en substane quelque chose comme : "Je ne l'ai pas reconnu mais je ne peux exclure non plus que ce soit lui". Pourquoi dirait-il cela ? Parce que CR au tapissage était jeune, mince et châtain comme celui qu'il a vu mais qu'il n'avait pas fait attention à lui. Donc, ce pouvait aussi bien être lui que pas lui. Il n'aurait pu être absolument affirmatif dans la non-reconnaissance que s'il s'était s'agi d'un grand roux, d'un petit blond, d'un obèse, d'un chauve, d'un noir, d'un nain ou d'un homme de 60 ou 80 ans.


Citation :
Je voulais signalé aussi qu'il m'a semblé bizarre que les témoins du rapt ne signalent pas de lunettes (si on considère Ranucci coupable). Mais le fait que M. Guazzone (qui fait de Ranucci une description précise) n'en fasse pas mention me surprend, et du coup, je me dis que si M. Guazzone n'en n'a pas fait état, les autres témoins auraient pu les zapper également.
Je me fais la même réflexion.
Citation :
Pour revenir au rapt, j'essaie de me plonger dans une hypothèse de travail. Les circonstances font qu'on ne peut pas être à 100% sûr des témoignages humains. Qui plus est lorsqu'il s'agit d'un enfant
Je ne dirais même pas "qui plus est", car je ne crédite pas les enfants de plus ni de moins de sens de l'observation que les adultes (je ne parle pas là en tant que spécialiste. Je parle sur la base de mon expérience quotidienne). Je pense qu'il existe tous les cas de figure.
Ce qui peut donner l'impression que les enfants sont plus observateurs que les adultes, c'est le fait qu'ils disposent généralement de plus de temps pour observer que les adultes, toujours absorbés par mille et une occupations. De plus, ils sont moins blasés que les adultes.

Je te rejoins tout à fait sur la fragilité du témoignage humain en général.


M. Spinelli ajoute du crédit au témoignage de Jean.

Pourquoi ? Tu trouves que la description de JR ressemble tellement à CR ?
Citation :
Fort de ces constations, mon raisonnement est le suivant :

Il est possible que Ranucci ait été sur les lieux du rapt, mais pas avec sa 304. Donc, à qui appartenait la 1100? A un complice? Pourquoi pas. Voilà où j'en suis. Ou alors Jean a raison, et n'a pas vu l'homme qui a enlevé sa soeur lors du tapissage.

Quoiqu'il arrive, ces versions ne coincident pas avec la thèse officielle.
Les contradictions dans les témoignages m'ont moi aussi amenée à envisager la thèse de complicité. Mais essaie de monter un scénario, tu verras ce que ça donne. Ca marche impeccable à Ste Agnès, ça ne tient pas dès que tu quittes la cité. Je n'ai encore rien lu qui tienne la route.

Sans compter la vraisemblance des motivations.

Rançon ? Les Rambla étaient pauvres comme Job. Je ne crois pas non plus une seconde à la théorie d'Antoroma à ce sujet (en gros, les 2 complices auraient compté sur un élan de solidarité qui aurait permis de réunir la somme).

Pédophilie ? Rien ne permet de ranger CR dans cette catégorie.

Projet de monnayer la petite à des réseaux pédophiles ? Là aussi, pas le moindre début de petit bout de preuve (la liste Dugué s'est vite révélée être une fausse piste).

Et puis, il semble qu'il faille accorder un certain crédit au fait que CR aurait essayé de convaincre quelqu'un de l'accompagner dans sa première virée, ce qui exclue un projet d'enlèvement d'enfant.
Mme Mathon peut avoir dit cela pour lui donner un témoignage à décharge, je veux bien. Mais Rabineau lui-même, qui croit pourtant CR coupable, affirme que CR a longuement insisté pour qu'il l'accompagne, et je pense qu'on peut le croire sur ce point puisque cet argument va à décharge (d'une préméditation, du moins) alors qu'il est par ailleurs persuadé que CR est coupable.

Reste la possibilité d'une rencontre fortuite avec un pédophile (homme au pull over-rouge ou autre)...
Mais où se rencontre-t-on généralement lorsqu'on est hors de son lieu de résidence ? Généralement dans un bar. Et on butte là encore sur l'absence totale de témoignages sur cette nuit passée à se biturer dont parle CR. Personne ne l'a vu. Ni seul ni accompagné. Il a pourtant un visage assez reconnaissable, avec ses traits marqués. Et sa photo s'étalait à la une de tous les journaux.
Il aurait rencontré son complice chez-lui ? Il faudrait qu'il l'ait connu avant alors. A l'armée ? Depuis son retour ?


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 14:38 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le : 18 août 2006, 13:30
Messages : 1383
Localisation : Dreux
Citation :
Là je crains que ton cas relève de la science jayce !
A ce point??? Je suis un peu inquiet là du coup !!! ::stressé::

_________________
Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 16:47 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 21 mai 2006, 21:13
Messages : 3530
Citation :
Je voulais signalé aussi qu'il m'a semblé bizarre que les témoins du rapt ne signalent pas de lunettes (si on considère Ranucci coupable). Mais le fait que M. Guazzone (qui fait de Ranucci une description précise) n'en fasse pas mention me surprend, et du coup, je me dis que si M. Guazzone n'en n'a pas fait état, les autres témoins auraient pu les zapper également.
La description faite par Guazzone ne permet absolument pas d'identifier Ranucci avec certitude à la seule lecture du pv.
Donc, sa description n'est pas précise à mon sens.

En ce qui concerne les lunettes, la position de Guazzone est totalement différente de celle des autres témoins.
D'abord, on est certain qu'il a bien vu Ranucci pendant un long moment et qu'il l'a ensuite reconnu.
Le contraire eut d'ailleurs été étonnant.
A partir du moment où Guazzone identifie Ranucci, la mention des lunettes n'a aucune importance.
Ensuite, et en conséquence de cette première certitude, ce qui compte dans le témoignage de Guazzone c'est de savoir comment Ranucci était habillé et quel était son comportement.
Pour les autres témoins ce n'est pas pareil.
Ils ont vu une personne de manière plus ou moins furtive et ne parviennent pas à l'identifier.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 16:56 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 21 mai 2006, 21:13
Messages : 3530
Citation :
Là je crains que ton cas relève de la science jayce !
C'est pas comme pour l'Identification Vestimentaire sur Apparition Furtive, technique d'investigation en usage jusqu'à la fin de l'Antiquité ewhistle

Je conseille à certain(e)s d'aller voir ici http://www.tueursenserie.org/article.php?id_article=59 ce qui se fait aujourd'hui en matière d'investigations scientifiques et de constater que même ainsi les pièges sont fréquents et la prudence nécessaire en matière d'identification.

Alors, essayer de tirer des conclusions à partir d'une description vestimentaire rendue par un témoin par définition imparfait, c'est illusoire et ridicule.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté : 07 janv. 2008, 17:00 
Hors ligne
autres

Enregistré le : 07 juil. 2006, 13:45
Messages : 1282
Localisation : Vitrolles
Danou a dit :
Citation :
Il n'aurait pu être absolument affirmatif dans la non-reconnaissance que s'il s'était s'agi d'un grand roux, d'un petit blond, d'un obèse, d'un chauve, d'un noir, d'un nain ...
Ah ne nous refait pas celle du nain du Marc D.... ;-)
En tout cas, j'avais bien ri sur ce coup là ...


Haut
   
Afficher les messages postés depuis :  Trier par  
Poster un nouveau sujet  Répondre au sujet  [ 53 messages ]  Aller à la page Précédente 1 2 3 4 Suivante

Heures au format UTC+01:00


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas modifier vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à :  
cron
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduit par phpBB-fr.com