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Message non luPosté :07 juin 2008, 11:15 
Citation :
Je pourrais vous faire une remarque générale, qui serait qu'une enquête peut s'arrêter quand elle a mis suffisamment de faits tangibles au jour, et que dans tous les cas, il faut bien qu'à un moment donné, elle s'arrête (il y a une impossibilité matérielle à explorer toutes les pistes du monde !)
Dans cette affaire, l'enquête s'est arrêtée très vite, c'est le moins qu'on puisse dire.
Aucune enquête sérieuse sur le POR, et rien sur l'origine du couteau (acheté, donné, trouvé, volé ?).
ca c'est de l'enquête !!
Citation :
Imaginons que le POR ait été présenté aux témoins des Cerisiers et qu'ils l'aient reconnu (!) . Cela même effacerait-il l'implication de CR dans cette affaire ?
Selon moi, cet homme au pull over-rouge est le meurtrier ou proche du meurtrier.
Comme le pull n'appartient pas à C Ranucci, il est difficile de l'impliquer.
Je vous rappelle qu'il habite à Nice.
Le 31 mai (un vendredi), il travaillait quand la présence d'un pervers a été signalé dans les cités marseillaises en train de faire le fada.
Le 1er juin, il faudrait donc admettre qu'il aurait fait 400 kms (aller-retour) pour embêter des petites filles. L'admettre est une chose mais le prouver serait mieux quand même. Moi je n'y crois pas du tout.
Citation :
cela effacerait-il son propre pantalon tâché de sang ?
Je pourrais vous parler du rapport d'expertise biologique puisque j'ai fait des recherches à ce sujet et qui est tout simplement indigne pour des médecins.
Je n'en dirais pas plus sur ce forum mais l'accusation peut remercier les médecins légistes.
Citation :
son propre couteau retrouvé sur ses indications ?
alors là, permettez moi de sourire.
Quelles indications ? c'était tellement précis que les gendarmes ont mis deux heures pour trouver ce foutu couteau !!
Non ce n'est certainement pas grâce aux aveux circonstanciés comme vous dites que l'on a retrouvé ce couteau. Il a fallu passé par des étapes bien sombres et non avouables pour retrouver ce couteau.
Même Alessandra écrit dans son rapport que c'est grâce aux indications précises de C Ranucci que les gendarmes ont trouvé le couteau.
Moi j'ai surtout l'impression qu'ils se sont bien fichus de nous !!
J'avais écrit à M Gras, le capitaine de gendarmerie, pour lui demander s'il n'avait pas eu l'impression d'avoir été trimballé par les policiers. Lui aussi a du trouver le temps long, deux heures !
Il m'avait répondu laconiquement que malheureusement il ne pouvait pas répondre à mes questions pourtant heureuses !!
Alors que je m'attendais à ce qu'il s'insurge contre ma question.
Ca laisse perplexe non ?
Citation :
sa propre voiture dont 2 témoins l'ont vu sortir avec un enfant retrouvé massacré à proximité ?
et non c'est faux.
Ils n'ont jamais dit à l'époque qu'ils avaient vu un homme sortir de la voiture. Ils diront cela des années après.
Non, ils ont vu un type côté passager sortir un enfant dont ils seront incapables de dire si c'eétait un garçon ou une fille alors qu'ils sont à hauteur de la 304. Rendez vous compte, les Aubert avaient eux-mêmes des enfants. C'est extraordinaire non ? Surtout que la petite avait les cheveux raides jusque sur les épaules.
Mme Aubert a prétendu avoir entendu l'enfant parler, mais n'a pas pu dire si c'était une voix de fille ou de garçon. Bien bien tout cela est excellent !
Tiens, c'est marrant parce que M Aubert lui n'a rien entendu !
oh là ça devient riglo non ? hé hé hé
Citation :
Vous parliez de l'enlèvement : cela enlèverait-il le fait qu'il a dessiné un plan des lieux qui n'est pas un gribouillis, mais un plan précis ? cela effacerait-il des aveux qu'il n'a rétracté que de longs mois après ?

Il a fait un plan comme P Dils en a fait un ! aidé en cela par les policiers.
Pour faire un tel plan parfaitement proportionnel à un plan cadastral d'époque, c'est une sacrée coincidence !
Il a quand même fallu rester un certain temps, scruter les lieux, tourner un peu autour ppur pouvoir restituer aussi fidèlement un endroit que l'on voit pour la première fois.
Combien de temps à votre avis ? 30 secondes, 1 minute ? ça me parait peu.
Et puis, plus important, vous croyez que quelqu'un qui vient avec le macabre projet d'enlever une petite fille va passer du temps sur place pour bien regarder la disposition et la proportion des bâtiments ?
Ce n'est pas sérieux du tout. Vous ne croyez pas qu'il a intérêt à faire au plus vite et de déguerpir ensuite ?
Il s'est rétracté officiellement en décembre 74 parce que la juge n'a plus voulu l'entendre après leur dernière entrevue du 24 juin 74 (jour de la reconstitution). Rappelons qu'elle était très pète-sec et traitait Ranucci de menteur quand il contestait.
Cela est attesté par Me Le Forsonney.
Citation :
A part la culpabilité ou le complot, je ne vois pas (le fait que l'enquête ait été "seulement" menée à charge ne suffit pas pour disculper CR sur la base de ces éléments-là)
Les pioliciers avant même d'avoir commencé à interroger C Ranucci était convaincu que le fuyard du carrefour était le meurtrier.
Ils ont bétonné pour conforter leurs convictions à priori.
Citation :
Une enquête digne de ce nom commence en amont.
Or, les deux témoins de l'enlèvement ne reconnaissent ni C Ranucci ni la voiture du ravisseur.
Pour croire C Ranucci coupable, il faut donc affirmer que ces témoins se sont trompés sur toute la ligne.
A l'époque, les policiers ont trouvé le moyen de discréditer le garagiste M Spinelli. Ils l'ont fait venir une 2eme fois à l'Evêché afin de le faire douter de ce qu'il avait vu. Il faut dire que lors de la 1ère déclaration du 5 juin, les policiers ne savaient pas que le suspect avait une Peugeot 304.
Quand ils arrêtent C Ranucci le 6 juin, avant même les aveux, convaincus de la culpabilité de C Ranucci, la simca ne les intéresse plus du tout.
Celle pourtant indiquée par le garagiste qui a assisté à l'enlèvement.
Alors sur le 2eme PV, comme par hasard, les policiers vont écrire que M Spinelli a pu confondre uen simca 1100 et un coupé Peugeot 304.
On imagine très aisément l'orientation des questions des policiers.
Citation :
Les témoins de l'enlèvement sont en l'occurrence :
- un petit garçon de 6 ans (interrogez les parents d'enfants de ces âges - j'en fais partie : un enfant de 6 ans qui a vu une personne 3 min a peu de chances de le reconnaître 3 jours après, à moins que le physique de la personne ne présente une aspérité particulière ; quant à retenir d'une voiture autre chose que sa couleur...).
Le lâche qui a kidnappé la fillette (CR ou un autre) savait qu'il ne risquait pas grand chose et qu'il ne serait guère confondu par un enfant si jeune...(personne ne relève d'ailleurs - et surtout pas Gilles Perrault qui parle je crois de "chance exceptionnelle d'avoir des témoins directs" que le petit Jean n'est pas un témoin accidentel ou providentiel ; le ravisseur - un homme qui connait les enfants, leurs capacités, leurs réactions (n'est-ce-pas le cas de tous les pédophiles ?) n'a pas eu peur de se montrer à lui ...)

- un garagiste qui a dès le 5 déclaré qu'il ne pensait pas pouvoir reconnaître le ravisseur s'il lui était présenté.
Bien sûr que les policiers lui ont demandé s'il avait pu confondre une simca 1100 avec une peugeot 304 coupé ! Comme par hasard, vous voulez rire ! la question est naturelle puisqu'ils ont un suspect avec ce type de voiture, et que les 2 modèles se ressemblent. Que penser d'enquêteurs qui ne poseraient pas cette question ?

Et ES a bien répondu oui. J'ai été soufflée par l'entourloupe de Gilles Perrault (qd on parle de vérité tronquée...) qui lui a fait dire "je précise que je suis mécanicien de métier et que je connais parfaitement tous les types de véhicule" : dit comme cela, c'est une contestation pure de ce qu'il vient de dire.
Oui, mais la phrase complète est "...tous les types de véhicule. Le jour de la Pentecôte, je n'ai vu que l'arrière du véhicule...etc". Le sens en est totalement changé : il ne contredit pas qu'il ait pu les confondre, il tient à préciser dans quel contexte il a pu les confondre.

Bref, cela est très loin de constituer 2 témoignages intangibles qui disculperaient CR. Restent toutes les autres preuves accablantes de ce dossier...
Je vois que vous avez le même mépris pour les témoins à décharge que les autorités de l'époque.
Vous avez ou avez eu un enfant de 6 ans. Le votre était peut-être incapable de reconnaitre une voiture ou un visage. Mais ne faites pas l'erreur de croire que c'est le cas de tous les enfants ou alors vous n'êtes pas du tout observatrice.
J'ai été gamin aussi comme nous tous ici et je n'y connaissais rien en bagnole. Par contre, j'avais une bonne mémoire des visages.

Quant à la déclaration de M Spinelli, pour moi la manoeuvre est énorme.
Il fallait faire douter le garagiste et ils ont réussi. C'est d'une banalité de faire dire aux gens qu'ils ont pu se tromper.
Sauf que là, c'etait un garagiste ! il a également précisé qu'il s'agissait d'une voiture gris clair. La 304 de C ranucci était gris métalisée. Pour un carossier, difficile quand même de confondre, mais bon, il s'est forcément trompé puisque C Ranucci est coupable !!
Voilà comment ont raisonné les policiers à l'époque, et vous même près de 35 ans après ! libre à vous.
D'ailleurs, dans sa déclaration du 6 juin, M Spinelli ayant bien compris que les policiers essayaient de discréditer son témoignage, a fait rajouter la mention que vous connaissez : "je suis garagiste de métier et donc je connais parfaitement tous les modèles de voitures....
Pour un professionnel, voir un véhicule par trois quarts arrière est largement suffisant pour ne pas se tromper.


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Message non luPosté :07 juin 2008, 14:18 
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Pas circonstanciés l!!!

Il a quand meme parlé du tas de tourbe...

Est-ce que c'est fréquent,des tas de tourbe dans les chemins avoisinants?

La aussi,une (mal)chance sur 1000!

Et comme par hasard le couteau y était...

Pas de veine,ce pauvre CR.... :roll:


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Message non luPosté :07 juin 2008, 14:31 
Si C Ranucci a pu parler d'un tas de tourbe, c'est parce qu'il a séjourné dans un endroit où il y avait de la tourbe ou du fumier.
Il aurait été grotesque de sa part de nier le contraire.

Même si ce couteau a bien été trouvé officiellement dans cet endroit, rien ne prouve que c'est bien C Ranucci qui l'a placé là.
A part les aveux.

Et puis, même si c'est lui qui a enterré le couteau dans le tas de tourbe, rien ne prouve que c'est lui qui a tué la petite fille.
A part les aveux.


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Message non luPosté :07 juin 2008, 14:42 
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Si C Ranucci a pu parler d'un tas de tourbe, c'est parce qu'il a séjourné dans un endroit où il y avait de la tourbe ou du fumier.
Il aurait été grotesque de sa part de nier le contraire.

Même si ce couteau a bien été trouvé officiellement dans cet endroit, rien ne prouve que c'est bien C Ranucci qui l'a placé là.
A part les aveux.

Et puis, même si c'est lui qui a enterré le couteau dans le tas de tourbe, rien ne prouve que c'est lui qui a tué la petite fille.
A part les aveux.
Ouais;dans toute autre affaire criminelle (à l'époque,on n'en était pas aux"experts") ces aveux suivis de la découverte de l'arme en question
auraient signifié exactement la meme chose...
D'ailleurs comment,à l'époque ,aurait on pu prouver de maniere scientifique que c'était bien à 100/100 l'arme du crime?

C'était il y a 34 ans...un autre monde...la police scientifique n'existait pas il me semble...


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Message non luPosté :07 juin 2008, 14:44 
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[...]

Ouais;dans toute autre affaire criminelle (à l'époque,on n'en était pas aux"experts") ces aveux suivis de la découverte de l'arme en question
auraient signifié exactement la meme chose...
D'ailleurs comment,à l'époque ,aurait on pu prouver de maniere scientifique que c'était bien à 100/100 l'arme du crime?

C'était il y a 34 ans...un autre monde...la police scientifique n'existait pas il me semble...
les analyses sanguines, elles, existaient et n'ont pas été faites.

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Message non luPosté :07 juin 2008, 14:47 
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ces aveux suivis de la découverte de l'arme en question
auraient signifié exactement la meme chose...
...
Deux heures de recherche !!!!

A moins que ce couteau n'ait été découvert bien avant ... ethink

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Message non luPosté :07 juin 2008, 15:06 
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Pas circonstanciés l!!!

Il a quand meme parlé du tas de tourbe...

Est-ce que c'est fréquent,des tas de tourbe dans les chemins avoisinants?

La aussi,une (mal)chance sur 1000!

Et comme par hasard le couteau y était...

Pas de veine,ce pauvre CR.... :roll:
Non pas circonstanciés du tout.

Dans les aveux du 6 juin qui précédent la recherche du couteau, la police écrit que, selon Ranucci, sur le chemin qui conduit à la champignonnière se trouve "une espèce de place où est étalée de la tourbe" et que c'est à cet endroit (la place, puisque rien d'autre dans la phrase ne peut représenter un "endroit" étant donné qu'il ne parle pas de "tas de ...") qu'il a jeté son couteau à terre et donné un coup de pied dedans.

Pas de chance pour le "circonstancié", les gendarmes "découvrent" le couteau dans un tas de fumier, enfoncé à 20 cm de profondeur, à une certaine hauteur du tas par rapport au sol, tas dont la reconstitution du 24 nous apprend qu'il est situé à quelques mètres de l'entrée de la galerie ...
Cherchez l'erreur ...

Errare humanum est, perseverare diabolicum ...

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :07 juin 2008, 16:28 
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[quote="Henri"][/quote]

ah oui... donc il aurait été circonstancié s'il avait dit "fumier" au lieu de "tourbe" et "tas "au lieu de "place"(ce qui ne signifie pas qqc de plat,n'est ce pas);en + d'etre innocent,il aurait fallu qu'il fut lettré,choses dont je doute fort....


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Message non luPosté :07 juin 2008, 16:29 
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"donné un coup de pied dedans" n'équivaut pas à "enfoncé verticalement à 20 cm de profondeur"

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Message non luPosté :07 juin 2008, 16:41 
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"donné un coup de pied dedans" n'équivaut pas à "enfoncé verticalement à 20 cm de profondeur"
Meme chose:comment aurait il pu savoir ou imaginé la profondeur...
et l'angle...? et avait-il à ce moment besoin d'évoquer ces détails?



en fait,quand il avoue,il parle du principal,de l'essentiel,c'est logique non?

Apres qu'à nos yeux cela n'était pas suffisant est un autre probleme


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Message non luPosté :07 juin 2008, 17:40 
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en fait,quand il avoue,il parle du principal,de l'essentiel,c'est logique non?
ah, non ! Pas s'agissant du couteau

Car si on ne se base que sur les aveux de C Ranucci, les enquêteurs, ce n'est pas deux heures qu'ils mettront à retrouver le couteau ; tout simplement, ils ne le retrouveront jamais

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Message non luPosté :07 juin 2008, 17:57 
Jacques, je ne suis pas, vous le savez, convaincue de l'innocence de CR.

Mais je ne pense pas que les aveux constituent la charge incontournable dans cette affaire.
S'il n'y avait que les aveux, je n'aurais aucune peine à croire à son innocence tellement les exemples abondent de prévenus qui ont avoué des crimes horribles sous une forme parfaitement circonstanciée et dont on a plus tard découvert de façon formelle qu'ils étaient innocents.

Quand on sait comment les choses se passent lors d'une garde à vue, quand on sait que les PV d'aveux, toujours réécrits sous la dictée du commissaire ou du juge d'instruction, n'ont souvent qu'un très lointain rapport avec ce que le prévenu a dit, la manière dont il l'a dit et, surtout, les circonstances qui l'ont amené à le dire, on ne peut déduire des seuls aveux qu'un homme est vraiment coupable.
Il faut savoir que, jusqu'à l'introduction des gardes à vue filmées, il y a à peine quelques jours, on ne faisait, dans la retranscription, aucune différence entre un homme qui avait de lui-même raconté en détails comment les choses s'étaient passées et un autre qui s'était contenté d'acquiéser aux questions que les policiers lui hurlaient depuis des heures dans les oreilles ("Avoue que tu as étranglé la vieille de la rue Machin chose !" "Allez, décharge ta conscience ! De toute façon, on sait tout ! On t'a vu enterrer le corps de l'enfant dans le jardin ! Avoue que c'est toi ! Tu l'as violée, on le sait !" "Tu as égorgé le pompiste pour lui faucher la caisse ! C'était à 3 heures du matin, tu l'as tué avec un Opinel, on l'a trouvé caché dans le champ d'à côté !.")

Retranscrit, cela donnait toujours la même tirade bien ficelée, bourrée de détails convaincants "que seul le meurtrier pouvait connaître", alors que le pauvre diable épuisé avait parfois simplement fait oui de la tête à tous les détails suggérés par le commissaire ou ses acolytes.


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Message non luPosté :07 juin 2008, 17:59 
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[...]

ah, non ! Pas s'agissant du couteau

Car si on ne se base que sur les aveux de C Ranucci, les enquêteurs, ce n'est pas deux heures qu'ils mettront à retrouver le couteau ; tout simplement, ils ne le retrouveront jamais
Sans vouloir polémiquer,je lis souvent le contraire ici meme: il leur a fallu 2 heures!! ce délai semble souvent énorme pour les innocentistes...


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Message non luPosté :07 juin 2008, 18:14 
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Jacques, je ne suis pas, vous le savez, convaincue de l'innocence de CR.

Mais je ne pense pas que les aveux constituent la charge incontournable dans cette affaire.
S'il n'y avait que les aveux, je n'aurais aucune peine à croire à son innocence tellement les exemples abondent de prévenus qui ont avoué des crimes horribles sous une forme parfaitement circonstanciée et dont on a plus tard découvert de façon formelle qu'ils étaient innocents.

Quand on sait comment les choses se passent lors d'une garde à vue, quand on sait que les PV d'aveux, toujours réécrits sous la dictée du commissaire ou du juge d'instruction, n'ont souvent qu'un très lointain rapport avec ce que le prévenu a dit, la manière dont il l'a dit et, surtout, les circonstances qui l'ont amené à le dire, on ne peut déduire des seuls aveux qu'un homme est vraiment coupable.
Il faut savoir que, jusqu'à l'introduction des gardes à vue filmées, il y a à peine quelques jours, on ne faisait, dans la retranscription, aucune différence entre un homme qui avait de lui-même raconté en détails comment les choses s'étaient passées et un autre qui s'était contenté d'acquiéser aux questions que les policiers lui hurlaient depuis des heures dans les oreilles ("Avoue que tu as étranglé la vieille de la rue Machin chose !" "Allez, décharge ta conscience ! De toute façon, on sait tout ! On t'a vu enterrer le corps de l'enfant dans le jardin ! Avoue que c'est toi ! Tu l'as violée, on le sait !" "Tu as égorgé le pompiste pour lui faucher la caisse ! C'était à 3 heures du matin, tu l'as tué avec un Opinel, on l'a trouvé caché dans le champ d'à côté !.")

Retranscrit, cela donnait toujours la même tirade bien ficelée, bourrée de détails convaincants "que seul le meurtrier pouvait connaître", alors que le pauvre diable épuisé avait parfois simplement fait oui de la tête à tous les détails suggérés par le commissaire ou ses acolytes.

Parfaitement d'accord avec vous,l'exemple de Dils existe...et il n'est sans doute pas le seul...
Ici,meme dans mon passé "innocentiste",j'ai toujours redouté de penser à ce couteau,et de ce qui tourne autour...
L'ombre dont parle si sobrement ( sad: ) Perrault recouvre plutot -pour moi-l'éclatante preuve de la culpabilité....qu'il l'ait enfoncé à 10 ou 20 cm change t il quelque chose?


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Message non luPosté :07 juin 2008, 18:19 
Citation :
[...]

Sans vouloir polémiquer,je lis souvent le contraire ici meme: il leur a fallu 2 heures!! ce délai semble souvent énorme pour les innocentistes...
Enorme ou pas énorme, ce n'est pas la durée des recherches du couteau qui me gêne le plus.
D'accord, Di Marino aurait dû faire conduire CR sur les lieux afin qu'il désigne lui-même l'endroit. Si elle l'avait fait, il n'y aurait pas eu d'affaire Ranucci.
Elle ne l'a pas fait et ce n'est pas normal.
Toujours est-il qu'ils l'ont quand même finalement retrouvé, ce couteau.

Ce que je voudrais savoir, c'est si oui ou non, lors de la reconstitution, CR est allé tout droit sur l'endroit ou on l'avait enfoui et l'a désigné.
Si oui, je vois mal comment il pourrait être innocent.
Si la réponse est non, on peut envisager une magouille policière.

Lorsque j'ai posé la question à Jean-François Le Forsonney lors de la 1ère réunion de Paris, il a eu l'air embêté, a fait un geste fluctuant de la main, n'a pas répondu. Il aurait dit ensuite (mais je ne l'ai pas entendu) qu'il ne se souvenait pas ...
Le moins qu'on puisse dire est que sa réaction n'a pas contribué à me convaincre de l'innocence.

Nous avons le témoignage de Grivel selon lequel CR, menotté à lui, l'aurait entraîné d'un bon pas droit sur l'endroit où avait été trouvé le couteau, qu'il lui aurait montré fièrement "un peu comme un enfant montre son jouet"

Dans son Récapitulatif, CR fait totalement l'impasse sur la scène, et cela me semble passablement suspect car je ne peut m'imaginer que les choses aient pu se passer comme il les décrit.
Selon lui, après la scène où il aurait éclaté en sanglots et aurait été incapable de refaire les gestes du meurtre, tout le monde se serait dirigé vers le tas de tourbe, que le juge et d'autres magistrats se seraient tout simplement contentés de contempler quelques instants, et tout le monde serait remonté dans le fourgon.
Rien à faire, chez moi, cette version ne passe pas !
Il est impensable que le couteau ait tout simplement été passé sous silence. Je sais bien que la reconstitution de Di Marino a été au-dessous de tout, mais quand même !

Guazzone, également présent, est décédé.

Rahou père aussi.

Reste le fils Rahou.


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