alors vous trouvez sûrement normal qu'une juge ne convoque pas les témoins à décharge dans son bureau ?

Non, et je ne vois pas du tout dans ce que je dis ce qui peut vous amener à me prêter cette opinion.

Etes-vous sûrs quant à vous qu'en prouvant que l'instruction a été bâclée, vous y verrez plus clair sur l'affaire CR ? Il y a des éléments qui n'ont pas été creusés, et que cela soit normal ou non (bien sûr que ce n'est pas normal), il reste des éléments qui eux l'ont été : faut-il nécessairement supposer qu'ils ont été falsifiés pour envisager la possibilité d'un CR innocent ? C'est bien ma question originale.

La réponse à cette question, si elle est positive, conduit naturellement à des questions supplémentaires : par qui, pourquoi ? le nombre des personnes impliquées rend-il cette hypothèse envisageable sérieusement ?
Par exemple, les scénarios que j'ai lu autour de la découverte du couteau supposent un complot impliquant à la fois la gendarmerie de Gréasque et la SRPJ de Marseille, c'est-à-dire des corporations différentes (qui sont plutôt en rivalité historique), sur des zones géographiques différentes. Mais sur ce dernier point plus précis, je me trompe peut-être ?

A partir du moment où l'enquête policière et l'instruction judiciaire ont été menées exclusivement à charge, forcément tout est faussé !
ou plus exactement, on présente une version tronquée de la vérité pour aboutir à la culpabilité.
Il fallait un coupable à tout prix et les autorités ont fait du suspect Ranucci ce coupable idéal !

Vous devriez vous interroger plus sérieusement sur les témoignages de l'enlèvement de la petite fille.
Une enquête digne de ce nom commence en amont.
Or, les deux témoins de l'enlèvement ne reconnaissent ni C Ranucci ni la voiture du ravisseur.
Pour croire C Ranucci coupable, il faut donc affirmer que ces témoins se sont trompés sur toute la ligne.
A l'époque, les policiers ont trouvé le moyen de discréditer le garagiste M Spinelli. Ils l'ont fait venir une 2eme fois à l'Evêché afin de le faire douter de ce qu'il avait vu. Il faut dire que lors de la 1ère déclaration du 5 juin, les policiers ne savaient pas que le suspect avait une Peugeot 304.
Quand ils arrêtent C Ranucci le 6 juin, avant même les aveux, convaincus de la culpabilité de C Ranucci, la simca ne les intéresse plus du tout.
Celle pourtant indiquée par le garagiste qui a assisté à l'enlèvement.
Alors sur le 2eme PV, comme par hasard, les policiers vont écrire que M Spinelli a pu confondre uen simca 1100 et un coupé Peugeot 304.
On imagine très aisément l'orientation des questions des policiers.

Vous dites que des éléments ont été creusés, prouvant la culpabilité de C Ranucci. Mais quels sont ces éléments ?
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Ah mince ça c'est un scoop je ne savais pas qu'on avait retrouvé l'arme du crime

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grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest

Pourquoi diable il "perdrait" du temps à la porter sous les bras, le plus commun c'est de le tirer en prenant les poignées.
Et pourquoi se serait-il plié pour tirer le corps sous les bras? si un jour je porte quelqu'un de cette façon je me tiens droit et la tête, de la personne,que je tire me toucherait le ventre
Ce n'est pas instantané, un corps peut se vider de son sang après la mort

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Dans mon scénario il n'y a pas de complot, les enquêteurs pensent qu'ils ont arrêté le coupable et l'aide à avouer, en gros ils font leur boulot.

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Si les coups de couteau ont été portés alors que la fillette était alongé comme se fait-il qu'on retrouve autant de sang sur le devant de son polo?

Il y a les marques sur le côté droit du crâne de l'enfant qui laisse à penser que le corps était allongé quand les coups de pierre ont été donnés

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Je ne suis pas d'accord. Tout n'est pas faussé.

Je pourrais vous faire une remarque générale, qui serait qu'une enquête peut s'arrêter quand elle a mis suffisamment de faits tangibles au jour, et que dans tous les cas, il faut bien qu'à un moment donné, elle s'arrête (il y a une impossibilité matérielle à explorer toutes les pistes du monde !)

Imaginons que le POR ait été présenté aux témoins des Cerisiers et qu'ils l'aient reconnu (!) . Cela même effacerait-il l'implication de CR dans cette affaire ? cela effacerait-il son propre pantalon tâché de sang, son propre couteau retrouvé sur ses indications, sa propre voiture dont 2 témoins l'ont vu sortir avec un enfant retrouvé massacré à proximité ?

Vous parliez de l'enlèvement : cela enlèverait-il le fait qu'il a dessiné un plan des lieux qui n'est pas un gribouillis, mais un plan précis ? cela effacerait-il des aveux qu'il n'a rétracté que de longs mois après ?

A part la culpabilité ou le complot, je ne vois pas (le fait que l'enquête ait été "seulement" menée à charge ne suffit pas pour disculper CR sur la base de ces éléments-là)
Les témoins de l'enlèvement sont en l'occurrence :
- un petit garçon de 6 ans (interrogez les parents d'enfants de ces âges - j'en fais partie : un enfant de 6 ans qui a vu une personne 3 min a peu de chances de le reconnaître 3 jours après, à moins que le physique de la personne ne présente une aspérité particulière ; quant à retenir d'une voiture autre chose que sa couleur...).
Le lâche qui a kidnappé la fillette (CR ou un autre) savait qu'il ne risquait pas grand chose et qu'il ne serait guère confondu par un enfant si jeune...(personne ne relève d'ailleurs - et surtout pas Gilles Perrault qui parle je crois de "chance exceptionnelle d'avoir des témoins directs" que le petit Jean n'est pas un témoin accidentel ou providentiel ; le ravisseur - un homme qui connait les enfants, leurs capacités, leurs réactions (n'est-ce-pas le cas de tous les pédophiles ?) n'a pas eu peur de se montrer à lui ...)

- un garagiste qui a dès le 5 déclaré qu'il ne pensait pas pouvoir reconnaître le ravisseur s'il lui était présenté.
Bien sûr que les policiers lui ont demandé s'il avait pu confondre une simca 1100 avec une peugeot 304 coupé ! Comme par hasard, vous voulez rire ! la question est naturelle puisqu'ils ont un suspect avec ce type de voiture, et que les 2 modèles se ressemblent. Que penser d'enquêteurs qui ne poseraient pas cette question ?

Et ES a bien répondu oui. J'ai été soufflée par l'entourloupe de Gilles Perrault (qd on parle de vérité tronquée...) qui lui a fait dire "je précise que je suis mécanicien de métier et que je connais parfaitement tous les types de véhicule" : dit comme cela, c'est une contestation pure de ce qu'il vient de dire.
Oui, mais la phrase complète est "...tous les types de véhicule. Le jour de la Pentecôte, je n'ai vu que l'arrière du véhicule...etc". Le sens en est totalement changé : il ne contredit pas qu'il ait pu les confondre, il tient à préciser dans quel contexte il a pu les confondre.

Bref, cela est très loin de constituer 2 témoignages intangibles qui disculperaient CR. Restent toutes les autres preuves accablantes de ce dossier...

Je ne vois pas comment vous pouvez exclure sans rien rejeter ...
Je me demande si vous avez réellement lu le livre de Perrault.
Il ne fait aucune relation entre l'hypothèse de l'intervention de l'homme au pull-over rouge sur la RN8bis et la thèse d'un éventuel complot dont il ne parle d'ailleurs pas dans son livre. Selon Perrault, c'est Ranucci qui a caché ce couteau retrouvé ensanglanté dans la voiture. Où est le complot dans tout ça ?

Par ailleurs, et même si vous n'avez manifestement pas encore tout lu ..., je tiens a rappeler que ce sont les culpabilistes et assimilés qui parlent de complot, machination et autres conspirations.
Avec, bien entendu, l'idée sous-jacente d'une volonté délibérée d'accuser un innocent.
Quand vous aurez lu un peu plus, vous verrez que ce n'est pas ce que disent les innocentistes.

Enfin, il me semble que vous faites tout blanc ou tout noir à propos de cet homme au pull-over rouge.
Personnellement, je pense que c'est cet homme qui a enlevé et tué Marie-Dolorès, mais j'exclus son intervention au moment où Ranucci passe par la RN8bis.
Mais certainement pas pour des raisons aussi illusoires que la vraisemblance psychologique, s'agissant d'un tueur psychopathe.
Ceux qui, pour étayer la culpabilité de Ranucci, n'hésite pas à recourir à cette chimère qu'ils appelent le déni pour expliquer le comportement prétendument bizarre de Ranucci, devraient avoir l'honnêteté intellectuelle d'envisager aussi le déni pour l'homme au pull-over rouge ...
Vous devez avoir un problème de dictionnaire.
"Circonstancié" signifie "riche en détails permettant d'expliquer les faits qu'on est censé rapporter et de préciser les circonstances dans lesquels ils sont censés s'être produits".
Dans le cas de Ranucci, il y a une incroyable pauvreté au point de vue des détails et le peu qu'il donne ne correspond ni aux constations faites par les enquêteurs ni à ce que disent les témoins.
Je vous mets au défi (comme tous les autres avant vous qui n'ont jamais répondu) de me prouver que Ranucci a fourni des détails pour retrouver le couteau. Quels sont-ils d'abord ces détails ?
Je vous mets également au défi de m'expliquer comment il est possible qu' en présence du substitut du procureur de la République, du juge d'instruction, de l'avocat de la partie civile, de la police, de la gendarmerie et même du médecin légiste dont on sait à quel point il s'est rapidement rallié à l'accusation au détriment de toute objectivité scientifique, la conclusion de la reconstituion du 24 à propos du couteau est que Ranucci a "reconnu l'endroit".
Si c'est ça que vous appelez "circonstancié", vous faites erreur, désolé.
Au contraire, ces raisons expliqueraient plutôt l'absence d'aveux circonstanciés.
J'ignore vers quoi vous avancez, mais prenez garde de ne pas oublier la vérité en route.
Vous en êtes pourtant déjà à accuser Ranucci sur base des contre-vérités et des éléments non vérifiés et non vérifiables de Bouladou.
Dans le doute (la lecture insuffisante du forum en fait partie), mieux vaut s'abstenir.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Le dossier dit strictement l'inverse !

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Pour effacer une implication, il faudrait déjà avoir la preuve qu'elle existe.
Depuis 34 ans, personne n'y est parvenu.
Franchement, pour éviter de nous faire perdre notre temps, expliquez nous plutôt quelles sont ces indications que Ranucci aurait fournies pour retrouver le couteau et surtout expliquez nous pourquoi elles ne figurent nulles part, pas même sur le pv de la reconstitution qui n'a pourtant pas d'autre but que de vérifier la "circonstanciation" des faits, alors que c'est principalement sur ce mensonge qu'on a condamné ce garçon.
Et tant que vous y êtes, vous pourriez aussi nous expliquer pourquoi il faut attendre les salades de Grivel à Bouladou à propos de la recherche du couteau, alors que M.Fratacci, lui aussi inspecteur sur cette affaire au même titre que P.Grivel, n'aurait pas eu ces zinzinformations au moment où il écrit son livre.

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.

Le plan dessiné est circonstancié ; après, les explications que l'on peut donner à son existence sont autre chose.

L'endroit où CR indique que le couteau est enterré est circonstancié : à 1,2 km du corps, à l'entrée de la champignonnière, dans un tas de tourbe. En non circonstancié, cela donnerait par exemple : "j'ai parcouru une certaine distance en m'éloignant du corps et je me suis débarassé du couteau" : ce couteau aurait pu être caché dans la paroi de la champignonnière ou jeté au fond d'un trou ou encore à un endroit plus proche du corps ou que sais-je encore...
Il n'a pas donné la longitude ni la latitude, mais enfin, l'indication est suffisamment précise pour que le couteau soit retrouvé.
Après, vous pouvez avoir d'autres théories : les gendarmes ont fait semblant de découvrir un couteau qu'ils avaient déjà trouvé, voire ce couteau n'est pas l'arme du crime (!).

Voilà ces "détails" connus depuis 34 ans ; si vous avez des explications autres que la culpabilité de Ranucci ou des mensonges délibérés des enquêteurs pour les expliquer, on peut en dicuter mais si vous les trouvez insignifiants a priori, et ne nécessitant pas une solide explication, la dicussion est biaisée.

La reconstitution n'apporte pas plus, d'accord, mais elle n'enlève rien à ce qui est écrit plus haut, d'accord ?

Par ailleurs, il me semble qu'une reconstitution est surtout faite pour lever d'éventuelles impossibilités matérielles : c'est ainsi que dans notre affaire, le juge s'attache à démontrer que CR n'avait pu marquer le stop, ou qu'il était impossible que la voiture glisse dans la champignonnière toute seule...

Je disais cela dans l'hypothèse d'un scénario de complicité à 2 personnages. Dans ce cas, il me semble normal que l'un des complices soulève le corps d'un côté tandis que l'autre soulève l'autre côté. Ca va plus vite et c'est moins lourd à porter.

"... me toucherait le ventre" : c'est exactement ce que je dis. La tête de l'enfant, dans cette hypothèse, aurait pu être appuyée contre le ventre de CR et expliquer les localisations du sang à cet endroit.

Ce n'est rien d'autre qu'une théorie et je ne dis pas que les choses se sont passées comme cela.
Mais le fait est que cela expliquerait le posionnement des taches.

Objection : nous ne connaîtrons jamais avec certitude le nombre, l'ampleur et la localisation exacte des taches.

Selon Jean-François Le Forsonney, qui a vu le pantalon, les taches étaient petites et peu nombreuses.
Gilles Perrault, qui ne l'a pas vu, minimise encore l'importance des taches en utilisant plus volontiers le mot de "traces".
Le docteur Vuillet, qui a vu et analysé le pantalon, parle de taches d'apposition assez importantes, si je ne me trompe pas.
Grivel, qui a vu le vêtement, parle d'un pantalon "inondé de sang".
Et Gérard Bouladou, qui n'a pas vu le pantalon, reconstitue dans son livre sur un croquis ce qu'il estime (sur la foi de Vuillet et de Grivel, je suppose) avoir été les taches et leur localisation.

On constate que les taches gagnent en importance selon que leur description en est faite par la défense ou l'accusation, l'une et l'autre étant dans leur rôle.

Sur la base de cette incertitude majeure et en l'absence de cette pièce centrale qui a malencontreusement disparu, on ne peut qu'élaborer des scénarios. Ceux qui s'intègreront le mieux avec le reste des constatations auront le plus de chance d'être les bons, mais sans certitude absolue malgré tout.

Mais, comme je l'ai souvent dit sur ce forum, je pense de toute manière qu'à moins d'un coup de théâtre digne d'Alexandre Dumas (du genre confession sur un lit de mort ou lettre déposée chez notaire et à n'ouvrir qu'à telle date) nous devons définitivement nous sortir de la tête l'espoir d'avoir jamais une preuve irréfutable dans un sens ou dans un autre dans cette histoire.
Nous ne pouvons que faire des recherches, essayer d'élaborer plusieurs puzzles et voir quel est celui qui permet le mieux (ou le moins mal) d'inclure le plus d'éléments connus. Le reste, comme je le disais il y a peu à Gibarian, relève de l'intime conviction. Autant dire de la foi ...
Dans ce cas, et malgré ce que dit Dalinou, je pense qu'il aurait été difficile que les chaussures n'aient pas été au moins éclaboussées. Pas rigoureusement impossible, peut-être, mais très improbable.

On retrouve du sang "entre les jambes" du pantalon et non sur son ventre
Tant qu'on a aucune preuve de la culpabilité, et au jour d'aujourd'hui on en a aucune, on a une preuve irréfutable de l'innocence de C. Ranucci

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