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Message non luPosté : 05 juin 2008, 10:48 
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Toujours dans la rubrique des invraisemblances psychologiques de Christian Ranucci :

Encore Pierrot Grivel :
"La chose qui m’a le plus surpris, c’est à la reconstitution, quand le juge, en présence de ses avocats, lui demande, dans la champignonnière, où il a mis le couteau. Il est parti comme un fou, il m’a traîné avec (…………..), j’étais menotté à lui, je veux dire, mon bras gauche et lui son bras droit, j’étais menotté à lui, il m’a traîné, d’un coup, sur une vingtaine de mètres, quitte à me faire trébucher mais sans aucune méchanceté voulue aucune.
Et………………avec une certaine fierté, il a dit au juge : « c’est là que je l’ai mis, que je l’ai enfoncé ».
Pile l’endroit où le couteau avait été retrouvé. Il faut le faire quand même. "


Etonnant non?


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 11:10 
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Tout d'abord, merci pour votre msg de bienvenu et dsl d'avoir pris par inadvertance un pseudo proche du votre (d'autant plus que je ne m'appelle pas Danièle, mais Françoise, enfin la vérité sur cette affaire, à défaut de la vérité dans l'affaire CR :) )
Citation :

Spontanément, 2 me viennent à l'esprit :
2.
Si l'on en croit le policier Grivel, qui était menotté à CR lors de la reconstitution, ce dernier l'aurait entraîné au pas de charge vers l'endroit où l'on avait trouvé le couteau, qu'il lui aurait montré - je cite de mémoire - "fièrement, un peu comme un enfant montrerait son jouet".

C'est Aurélien - qui ne vient actuellement plus sur le forum - qui a un jour fait judicieusement remarquer qu'il était psychologiquement invraisemblabe qu'un garçon qui, quelques minutes avant, s'était effondré en larmes, incapable de refaire, à l'aide d'un couteau en carton, les gestes du meurtre sur un mannequin figurant la petite, ait pu juste après désigner avec fierté l'emplacement où il aurait jeté l'arme du crime (pas en carton, celle-là).
Absolument d’accord, il est invraisemblable que CR soit fier de montrer l’arme du crime. Donc, si P. Grivel s'est trompé, c'est à son erreur que nous devons nous intéresser : est-elle vraisemblable / invraisemblable ?

La réaction que l’on attend d’un auteur de crime affreux tranche en général avec son attitude « banale », qui du coup, au regard des faits reprochés, « sidère » (ex : tous ceux qui ont approché JC Romand après les faits étaient « ahuris » par son calme « déplacé »). Ce comportement banal est pourtant psychologiquement valide : hormis quelques moments où l’inculpé prend la mesure de son crime et s’effondre, on n’a jamais vu personne se couvrir la tête de cendres du soir au matin, quels que soient les faits commis.

Au moment qui nous intéresse, CR, même s’il vient de s’effondrer (j’avais retenu pour ma part qu’il avait juste refusé de faire les gestes en alléguant ne plus s’en souvenir), a au moins suffisamment recouvré ses esprits puisqu’il a marché jusqu’à la champignonnière.

Il peut être à ce moment dans une attitude neutre ou « content de coopérer ». Comme dans la même séquence de temps, le couteau est déterré (vision difficile évoquant directement le meurtre), la neutralité de CR, ou son attitude, comment dire ? "positive", choque P. Grivel. Il est très vraisemblable qu’il amplifie alors la réaction ("positive") qu’il prête à CR, jusqu'au contresens ("réaction de fierté").

C’est le même mécanisme psychologique qui est à l’oeuvre quand on attend des excuses de quelqu’un qui ne réagit pas ; on le « voit » mentalement siffloter...si en plus, il affiche l’ombre d’un sourire, on pense « mais il est mort de rire, en plus ! », et s’il est vraiment neutre, ce sera « mais il n’en a carrément rien à faire ! limite, ça lui fait plaisir que je m’énerve »
Bref on surréagit, et parce que l'on est stupéfait d'obtenir une réaction inverse à celle attendue, notre indignation / notre consternation amplifie encore cette réaction.
Citation :
"Il me répond une réponse qui m'a sidérée : "Oh, il me dit, pas pour si peu." Comme s'il avait jeté un kleenex ou tué une mouche. Il n'a jamais mesuré l'importance" (Pierre Grivel secoue lentement la tête de gauche à droite sincèrement désolé)...
Pierre Grivel himself nous précise que c'est bien son mode personnel d'interprétation ! "Comme s'il avait jeté un kleenex ou tué une mouche" = même mécanisme d'exagération !! Drôle, non ?

Une autre hypothèse serait que P. Grivel mente volontairement : pourquoi ? la "fierté" de CR est un élément peu raccord, autant ne rien dire.

Une dernière hypothèse est celle d'un souvenir inventé : on pourait alors remballer nos arguments, car on serait bien loin de trouver des éléments pour ou contre l'innocence de CR.

Pour moi, il est très vraisemblable que P. Grivel se soit trompé de bonne foi ; dans tous les cas, il n'y a pas "montage", et sur la désignation du couteau lors de la reconstitution, "ça colle"


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 13:45 
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Enregistré le : 30 mai 2008, 22:32
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Citation :
Je pense qu'on peut aussi relever des cas d'invraisemblances psychologiques qui vont à décharge dans cette affaire.

Spontanément, 2 me viennent à l'esprit :
1.
Le fait que CR, que l'on décrit comme quelqu'un de très organisé (la correspondance avec sa mère témoigne effectivement d'un grand souci des détails pratiques dans la vie quotidienne) ait pu conserver ce pantalon accablant dans son coffre, alors qu'il avait 2 jours pour le faire disparaître. Que quelqu'un qui témoigne par ailleurs d'un grand esprit pratique ait pu, s'il était coupable, ne pas penser que son pantalon ait pu (ainsi d'ailleurs que sa chemise - ou son polo - et ses chaussures) être au moins éclaboussé de sang est psychologiquement difficilement croyable.

D'autant que, comme on n'a pas trouvé chez lui de chaussures ensanglantées - impossibles à nettoyer car le sang imprègne profondément le cuir -, il faudrait admettre, si on suppose CR coupable, qu'il ait jeté les chaussures mais pas le pantalon. Ce qui, psychologiquement, me paraît assez incohérent.
Il faudrait également admettre soit qu'il ait jeté la chemise (mais alors, encore une fois, pourquoi faire une exception pour le pantalon ?), soit qu'il ait donné à laver à sa mère une chemise ensanglantée (en inventant Dieu sait quelle salade pour justifier les taches de sang), alors qu'il était si facile de la jeter.
J’aurais tout-à-fait souscrit à l’incohérence psychologique induite par le fait de se débarrasser d’une chose mais pas d’une autre, de la chemise et/ou des chaussures mais pas du pantalon...mais je ne vois pas pourquoi la chemise et les chaussures auraient du être jetées.

Dans la séquence la plus plausible que je puisse imaginer, la petite est poignardée au sol, par un assassin à genoux (je ne sais pas si l'hypothèse a été discutée) ; dans ce cas, les chaussures ne sont pas ensanglantées.

La chemise du meurtrier peut être peu ou pas tâchée dans le mouvement. Si l'assassin a poignardé M-D à l’aveuglette, la petite lui tournant le dos, il n’y a pas de raison que le sang gicle sur lui et son pantalon peut s’être trouvé imprégné suite à des manipulations du cadavre (pardon pour la gaîté).

Dans tous les cas, les tâches de sang occupent une surface limitée du pantalon de CR, assez loin de la ceinture. Il pourrait donc ne pas y avoir de sang sur la chemise comme il n’y en a pas ou quasi pas sur la partie haute du pantalon (ceinture, braguette).

S’il ne reste que le pantalon et que CR est coupable, l’explication du déni me paraît tout-à-fait satisfaisante ; en tout cas sa vraisemblance est attestée par de multiples exemples d’assassins laissant de macabres restes à leur domicile, en prenant le risque inouï d’être découverts (dans l’horrible affaire des bébés congelés, c’était même une certitude).
Doté de sens pratique ou non, CR était en tout cas bel et bien dans le déni à son procès, non (déni du péril de sa situation, à tout le moins) ? tout cela me paraît "coller" sans forcer.


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 14:20 
Citation :
Dans tous les cas, les tâches de sang occupent une surface limitée du pantalon de CR, assez loin de la ceinture. Il pourrait donc ne pas y avoir de sang sur la chemise comme il n’y en a pas ou quasi pas sur la partie haute du pantalon (ceinture, braguette).
Ce n'est pas aussi simple.
D'après Me Le Forsonney, le pantalon présentait de petites taches de sang.
Donc, si le sang a bien giclé vers le pantalon, il est très étonnant qu'il n'y ait que de petites taches de sang.
Alors je sais que d'après le docteur Vuillet, les taches étaient épaisses et homogènes. Aucune précision à savoir si le sang était frais ou ancien.
Il est très étonnant qu'il n'ait pu donner que le groupe sanguin de ce sang desséché qui pour l'accusation était celui de la petite donc du sang frais.

Je ne pourrai pas trop m'étaler sur ce sujet car je préfère qu'il reste en privé mais la soi disante analyse effectuée laisse perplexe.


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 14:26 
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Citation :
Puisque nous parlons sur ce fil de vraisemblances ou d'invraisemblances psychologiques, voilà un exemple qui se prête parfaitement à la discussion.

Bien que n'étant pas persuadée du tout de l'innocence de CR, je dois dire que j'ai quand même toujours eu beaucoup de mal à croire à cette anecdote rapportée par Grivel.

Je ne peux croire que CR ait pu penser ni dire cela. Cela n'est tout simplement pas vraisemblable. Je ne peux tout simplement pas m'imaginer CR prononçant ces mots "Tout de même ....pas pour si peu". Cela ne sonne pas vrai.
Et cela ne colle pas avec ses sanglots d'après les aveux "Je ne suis pourtant pas un salaud !!", qui montraient bien qu'il avait conscience de l'horreur du crime qu'on lui reprochait.

Et je ne peux m'imaginer qu'un garçon de vingt ans, même un peu immature, ait pu ignorer que la peine de mort était appliquée surtout aux crimes d'enfants, qui constituent pour tout le monde le crime suprême.

Non, j'ai beau faire, ce "Pas pour si peu ..." me semble ... inventé ... sonne faux.
Ou alors il l'a dit dans un autre contexte, lorsqu'il pensait encore n'être interrogé que pour un délit de fuite et Grivel, longtemps après, consciemment ou par erreur, aura attribué cette remarque au crime.
En fait, vous parliez d’immaturité et la réaction de CR me fait penser à celle d’un enfant : pris sur le fait, il va se répandre en sanglots (« je ne suis pas un salaud ») mais une fois le premier choc passé, il va d’autant plus minimiser sa bêtise que rien ne se produit (rien ne se produit encore, dans le cas de Ranucci ; c’est l’accalmie après les aveux) et qu’il ne l’a pas « fait exprès » ; l’intentionnalité est primordiale pour les enfants.

Je suis persuadée que CR a cédé à l’affolement, et que dans ce sens et dans son esprit, c’était un « accident ». Voilà pourquoi le "Tout de même ....pas pour si peu" ne me paraît pas invraisemblable psychologiquement : il ne pense pas à la vie brisée de la malheureuse petite victime (en effet, il aime par ailleurs les petits et s’il pensait à sa victime à ce moment-là, il ne dirait pas cela), il se situe avec tout l’égocentrisme des enfants du point de vue de sa faute à lui : elle est « petite » puisqu’il n’a pas « fait exprès ».


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 14:35 
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Citation :
si le sang a bien giclé vers le pantalon, il est très étonnant qu'il n'y ait que de petites taches de sang.
...et donc le sang n'a pas giclé (vers Ranucci), ce que je dis va dans le même sens !


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 14:39 
Citation :
Je suis persuadée que CR a cédé à l’affolement, et que dans ce sens et dans son esprit, c’était un « accident ».
15 coups de couteau plus peut-être des coups de pierre au visage, vous ne pensez pas que c'est plutôt de la rage folle qu'un simple affolement ?

quand on est affolé, on cherche plutôt à se sauver plutôt qu''à massacrer le corps d'un enfant.
Pour moi, le meurtrier est quelqu'un de très violent, qui ne supporte pas la contrariété. C'est un psychopathe.
Avez vous les éléments pour dire que C Ranucci était particulièrement violent ?
Parce que les psychiatres n'ont pas décelé cette extrême violence et l'enquête de personnalité non plus.


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 14:40 
Citation :
[...]

...et donc le sang n'a pas giclé (vers Ranucci), ce que je dis va dans le même sens !
alors comment le docteur Vuillet peut-il écrire que le pantalon avait des taches épaisses et homogènes ?


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 15:13 
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C'est vrai que c'est étonnant et on voit le même scénario dans l'affaire Dils ou il avoue devant sa mère.
J'ai recherché quelle avait été la réaction des parents de P. Dils, je vous la livre :
"Quelques minutes après les aveux, le commissaire Varlet convoque la mère du « coupable » pour lui expliquer la situation. C'est Patrick Dils lui-même qui a demandé à tout expliquer à ses parents. Une fois que les parents arrivent, il leur dit que c'est bien lui qui est le coupable du double meurtre mais il pense dans sa tête qu'il va pouvoir lui dire, plus tard tranquille, que ce n'est pas lui ; erreur. Sa mère lui dit même qu'il a été interrogé trop longtemps et que ça ne peut pas être lui."

Donc, d'accord : dans la lancée de sa GAV, CR avoue à sa mère. On pourrait dire qd même que le contexte psychologique était différent : P. Dils était presque physiquement terrorisé par le commissaire Varlet ; il a avoué devant ce commissaire, devant sa mère en présence de ce commissaire (prévoyant de se rétracter dès qu'il ne serait plus là), devant le juge, toujours en présence de ce même commissaire ; en revanche, dès que celui-ci n'a plus été là (le lendemain, dit-il), il s'est rétracté. CR ne s'est rétracté que de longs mois après et, contrairement à P. Dils, a maintenu ses aveux alors qu'il avait eu largement l'occasion de se retrouver en tête à tête avec sa mère, hors de toute pression.

Sur l'autre point, je persiste : la mère de P. Dils a réagi tout de suite par de l'incrédulité. Pas la mère de C. Ranucci.

Alors la mère de C. Ranucci a-t-elle éprouvé de l'incrédulité ou non ?

Si oui, est-il vraisemblable qu'elle ne l'ait à aucun moment exprimé, pas même et surtout auprès de son fils ? que personne n'ait jamais témoigné de doutes qu'elle aurait exprimé (des témoignages de ce qu'elle a pu dire ou faire par ailleurs existent) ? que cette incrédulité ne soit apparue nulle part, ni dans ses actes, ni dans ses paroles, même auprès des avocats de son fils, et ce, pendant des mois ?? on ne lui demande pas d'exprimer une émotion (que son caractère introverti, très introverti à ce stade !, lui interdirait) mais de faire part d'une conviction.

Elle a écrit un livre : je ne l'ai pas lu, mais quelqu'un pourrait-il me dire si elle aborde ce point dedans ?


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 15:34 
Je n'ai jamais entendu dire qu'elle ait écrit un livre.

Ce qui est vrai, c'est qu'elle a participé, comme plusieurs autres, au livre "Ranucci, vingt ans après". Il me semble bien que sa participation figure à la fin du livre.


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 15:46 
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Enregistré le : 18 mai 2008, 11:23
Messages : 1781
Citation :
Bonjour,

Je suis nouvelle venue sur ce forum, mais non novice dans l’affaire CR :

Puis, Gilles Perrault présente un scénario, qui pour rocambolesque qu’il paraisse (dans le pull-over rouge, il faut qd même supposer un assassin trouvant providentiellement un bouc-émissaire, l’empoignant et le basculant sur le siège arrière de son véhicule, le transportant en voiture dans les cahots d’une champignonnière,...etc..., sans le tirer de son évanouissement. Rocambolesque, peu probable, mais « possible ».

- ?
Bonjour Dalinou
Comme toi,j'ai aussi "suivi" l'imagination de Perrault jusqu'aux limites du paranormal ;comment,meme bituré à mort ou évanoui apres le choc de l'accident (à retardement) ,ce brave CR reste inconscient pendant toute la durée de la "manipulation "de l'homme au POR ...?

Et surtout comment le fameux homme au POR peut imaginer que CR ne se réveillera pas ?Il n'a pas vu l'accident il sait pas que CR est évanoui...

Logiquement ,il ne le voit qu'endormi....

Donc il vient de tuer une fillette,pour le moment il est tranquille;il va prendre le risque de réveiller un type -futur témoin éventuel - pour le faire accuser?Dans son cas,moi,je prendrais aucun risque,je la jouerais discret...

Désolé mais là ça coince...


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 16:47 
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Enregistré le : 30 mai 2008, 22:32
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Pour le livre écrit par la mère de Ranucci, je pensais à "jusqu"au 28 juillet 1976" contenant le récapitulatif de CR, la correspondance de CR et sa mère (tiens, les lettres de Mme Mathon à son fils seraient-elles disponibles ?) et des textes écrits par sa mère après son exécution.

Il me semblait que le livre "plus jamais d'échafaud" de Maurice Périsset faisait également la part belle au témoignage de H. Mathon, et était à l'origine du téléfilm "le combat d'une mère", avec C. Frot.

Si H. Mathon ne revient pas sur la manière dont elle est "entrée" dans cette histoire, tout en racontant son combat (ce qu'elle ne fait pas peut-être, je n'ai lu aucun de ces 2 livres et ne sait même pas s'ils sont encore disponibles), je trouve que c'est louche en soi. Toute personne traumatisée comme elle doit l'être revient nécessairement sur le moment où tout a basculé.


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 17:02 
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Enregistré le : 23 nov. 2007, 11:37
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Localisation : Saint-Claude JURA (39)
Citation :
Pour le livre écrit par la mère de Ranucci, je pensais à "jusqu"au 28 juillet 1976" contenant le récapitulatif de CR, la correspondance de CR et sa mère (tiens, les lettres de Mme Mathon à son fils seraient-elles disponibles ?) et des textes écrits par sa mère après son exécution.

Il me semblait que le livre "plus jamais d'échafaud" de Maurice Périsset faisait également la part belle au témoignage de H. Mathon, et était à l'origine du téléfilm "le combat d'une mère", avec C. Frot.

Si H. Mathon ne revient pas sur la manière dont elle est "entrée" dans cette histoire, tout en racontant son combat (ce qu'elle ne fait pas peut-être, je n'ai lu aucun de ces 2 livres et ne sait même pas s'ils sont encore disponibles), je trouve que c'est louche en soi. Toute personne traumatisée comme elle doit l'être revient nécessairement sur le moment où tout a basculé.
Dalinou, le livre de Maurice Périsset relate différentes affaires de condamnés à mort et guillotinés dont les plus récentes : Buffet/Bontems et l'affaire Ranucci qui contient un sacré nombre d'erreurs.
Erreurs dûes à l'écrivain ou à Mme Mathon, mystère !!!


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 17:06 
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Enregistré le : 30 mai 2008, 22:32
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Citation :
Bonjour Dalinou
Comme toi,j'ai aussi "suivi" l'imagination de Perrault jusqu'aux limites du paranormal ;comment,meme bituré à mort ou évanoui apres le choc de l'accident (à retardement) ,ce brave CR reste inconscient pendant toute la durée de la "manipulation "de l'homme au POR ...?

Et surtout comment le fameux homme au POR peut imaginer que CR ne se réveillera pas ?Il n'a pas vu l'accident il sait pas que CR est évanoui...

Logiquement ,il ne le voit qu'endormi....

Donc il vient de tuer une fillette,pour le moment il est tranquille;il va prendre le risque de réveiller un type -futur témoin éventuel - pour le faire accuser?Dans son cas,moi,je prendrais aucun risque,je la jouerais discret...

Désolé mais là ça coince...
Eh oui, quand on parle d'invraisemblance psychologique...il faut en supposer une belle de la part de ce mystérieux homme au POR...

Ce scénario ne tenant décidément pas (pour cette raison et pour d'autres), j'en conclus avec un membre de ce forum que "l'innocence de Christian Rannuci implique obligatoirement une manipulation policière".

Il existe des cas avérés de forfaitures policières, militaires, juridques, conduisant à des fiascos célèbres : Dreyfus, affaire du petit Grégory, Outreau,...(liste hétéroclite et non exhaustive) : il me semble que le point commun est que les erreurs (intentionnelles ou non) impliquent 1 ou 2 personnes maximum.

J'aimerais faire le compte du nombre de personnes impliquées, dans l'hypothèse d'une machination contre CR : j'ai peur que le nb ne soit trop élevé et n'amène à conclure à une "invraisemblance psychologique" :

il faudrait a minima la complicité active ou passive de : Commissaire Alessandra, inspecteur Porte, P. Grivel, les Aubert, Martinez,...réfléchissons : qui encore ? (Di Marino ne me semble pas indispensable comme participant à la machination)


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 17:21 
jacquesdevillejuif a écrit:
Bonjour Dalinou
Comme toi,j'ai aussi "suivi" l'imagination de Perrault jusqu'aux limites du paranormal ;comment,meme bituré à mort ou évanoui apres le choc de l'accident (à retardement) ,ce brave CR reste inconscient pendant toute la durée de la "manipulation "de l'homme au POR ...?

Et surtout comment le fameux homme au POR peut imaginer que CR ne se réveillera pas ?Il n'a pas vu l'accident il sait pas que CR est évanoui...

Logiquement ,il ne le voit qu'endormi....

Donc il vient de tuer une fillette,pour le moment il est tranquille;il va prendre le risque de réveiller un type -futur témoin éventuel - pour le faire accuser?Dans son cas,moi,je prendrais aucun risque,je la jouerais discret...

Désolé mais là ça coince...

dalinou :
Eh oui, quand on parle d'invraisemblance psychologique...il faut en supposer une belle de la part de ce mystérieux homme au POR...

Ce scénario ne tenant décidément pas (pour cette raison et pour d'autres), j'en conclus avec un membre de ce forum que "l'innocence de Christian Rannuci implique obligatoirement une manipulation policière".

Il existe des cas avérés de forfaitures policières, militaires, juridques, conduisant à des fiascos célèbres : Dreyfus, affaire du petit Grégory, Outreau,...(liste hétéroclite et non exhaustive) : il me semble que le point commun est que les erreurs (intentionnelles ou non) impliquent 1 ou 2 personnes maximum.

J'aimerais faire le compte du nombre de personnes impliquées, dans l'hypothèse d'une machination contre CR : j'ai peur que le nb ne soit trop élevé et n'amène à conclure à une "invraisemblance psychologique" :

il faudrait a minima la complicité active ou passive de : Commissaire Alessandra, inspecteur Porte, P. Grivel, les Aubert, Martinez,...réfléchissons : qui encore ? (Di Marino ne me semble pas indispensable comme participant à la machination)

Il est inutile d'envisager ce scénario de l'homme au pull over-rouge qui s'empare de la voiture de la 304 pour que C Ranucci soit innocent.

Il y a d'autres scénarios possibles qui ont déjà été évoqués.
Faites donc l'effort de les lire.


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