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Message non luPosté : 05 juin 2008, 17:33 
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Dans l'affaire Grégory, et bien que n'étant pas une fan des gendarmes, là, on peut dire que c'est la police qui aurait du s'occuper de cette affaire.

Dans cette affaire, trop de gens leur ont tapé sur le dos sans savoir qu'ils étaient totalement incompétents en matière scientifique.

Ils venaient à peine de recevoir la mallette avec le pinceau et la poudre noire. On a vu ce que celà a donné.

Ce n'est pas leur faute, aucune formation, aucun crédit alloué pour les former à la police scientifique.

J'ai lu le cursus scentifique de la police et de la gendarmerie;

Il y a 2 raisons qui ont poussé les hautes autorités à se bouger et à les former:

1- la police était débordée

2-l'affaire Grégory.


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 17:48 
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jacquesdevillejuif a écrit:
Bonjour Dalinou
Comme toi,j'ai aussi "suivi" l'imagination de Perrault jusqu'aux limites du paranormal ;comment,meme bituré à mort ou évanoui apres le choc de l'accident (à retardement) ,ce brave CR reste inconscient pendant toute la durée de la "manipulation "de l'homme au POR ...?

Et surtout comment le fameux homme au POR peut imaginer que CR ne se réveillera pas ?Il n'a pas vu l'accident il sait pas que CR est évanoui...

Logiquement ,il ne le voit qu'endormi....

Donc il vient de tuer une fillette,pour le moment il est tranquille;il va prendre le risque de réveiller un type -futur témoin éventuel - pour le faire accuser?Dans son cas,moi,je prendrais aucun risque,je la jouerais discret...

Désolé mais là ça coince...

dalinou :
Eh oui, quand on parle d'invraisemblance psychologique...il faut en supposer une belle de la part de ce mystérieux homme au POR...

Ce scénario ne tenant décidément pas (pour cette raison et pour d'autres), j'en conclus avec un membre de ce forum que "l'innocence de Christian Rannuci implique obligatoirement une manipulation policière".

Il existe des cas avérés de forfaitures policières, militaires, juridques, conduisant à des fiascos célèbres : Dreyfus, affaire du petit Grégory, Outreau,...(liste hétéroclite et non exhaustive) : il me semble que le point commun est que les erreurs (intentionnelles ou non) impliquent 1 ou 2 personnes maximum.

J'aimerais faire le compte du nombre de personnes impliquées, dans l'hypothèse d'une machination contre CR : j'ai peur que le nb ne soit trop élevé et n'amène à conclure à une "invraisemblance psychologique" :

il faudrait a minima la complicité active ou passive de : Commissaire Alessandra, inspecteur Porte, P. Grivel, les Aubert, Martinez,...réfléchissons : qui encore ? (Di Marino ne me semble pas indispensable comme participant à la machination)

Il est inutile d'envisager ce scénario de l'homme au pull over-rouge qui s'empare de la voiture de la 304 pour que C Ranucci soit innocent.

Il y a d'autres scénarios possibles qui ont déjà été évoqués.
Faites donc l'effort de les lire.
Je suis désolé de vous avoir mis en colere ,d'autant que je suis admiratif et reconnaissant de vos efforts pour faire jaillir la vérité...
j'ai bien dit la vérité et non pas l'innocence ,2 choses tres différentes...

Mais le scénario dont il est question est il me semble le + évoqué dans l'hypothese innocentiste non?(l'hypothese de la complicité mise à part...)

Et ce scénario met l'homme au POR dans des contradictions psychologiques encore bien pire que CR ...


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 17:53 
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A la même époque (1985), la gendarmerie a de gros problèmes : elle souffre encore des séquelles de l’affaire Grégory et, aux yeux de la population gorgée de télévision, le gendarme reste le simple porte-serviette - pour ne pas dire Porte-Coton (1) - des policiers, d’autant que l’inefficacité de son service de relations publiques ne fait rien pour corriger cette image désastreuse. Ainsi que l’écrit à l’époque le colonel Allouis : « Les indices de mécontentement (...) à la hausse en décembre 1984 (...) sont également la conséquence des résultats moyens obtenus sur le terrain et des polémiques qui ont accompagné certaines affaires récentes. »

Un beau jour de cette année-là, LLR à la surprise de voir arriver au C.A.R.M.E. un officier de gendarmerie. C’est le capitaine Laval, responsable de la section de recherches de Bordeaux. LLR découvre alors quelque chose que, comme la majorité des Français, il ignorait totalement : la gendarmerie joue en fait le même rôle que la police dans les enquêtes criminelles, et dispose pour cela d’unités spécialisées : les sections de recherches, les brigades de recherches et même, dans les petites localités, les équipes de recherches.

Les deux principales différences entre police et gendarmerie sont les suivantes :
- La police dépend du ministère de l’Intérieur et la gendarmerie du ministère des Armées ;
- Le secteur de la police est limité aux villes de plus de 10.000 habitants, tandis que celui de la gendarmerie s’étend à toutes les localités inférieures à ce nombre. En réalité, cette séparation est très théorique car, dans une enquête, les magistrats sont maîtres d’oeuvre et peuvent à leur gré confier l’affaire à la police ou à la gendarmerie.

LLR apprend aussi que cette dernière souffre d’un grave handicap : elle ne dispose d’aucun laboratoire et doit confier l’analyse des indices matériels qu’elle collecte aux laboratoires de police, qui ne manifestent évidemment guère d’empressement à effectuer les travaux pour leurs concurrents directs. Dans ces conditions, il est évident qu’un laboratoire de pointe privé et indépendant serait le bienvenu pour la gendarmerie.

Laval et LLR passent une après-midi entière ensemble. L'officier est enthousiasmé, prédit un grand avenir au C.A.R.M.E. et propose sa collaboration, notamment pour la fourniture de documents et d’échantillons de référence : munitions, résidus de tir, prélèvements réalisés lors d’autopsies, fiches dactyloscopiques (fiches de relevés d'empreintes digitales), etc.

LLR accepte avec enthousiasme.

Quelques jours plus tard, le capitaine revient, accompagné de plusieurs juges d’instruction en stage dans son service.

Or, il se trouve que deux d’entre eux ont sur les bras des affaires délicates que les méthodes traditionnelles de police technique ne permettent pas de résoudre par manque de précision. Ils confient à LLR les expertises et, deux semaines plus tard, les résultats obtenus par le C.A.R.M.E. leur permettent de résoudre ces dossiers épineux, pour ne pas dire insolubles, et évitent surtout deux erreurs judiciaires quasi inévitables.

Dans le petit monde judiciaire, ces exploits vont rapidement faire boule de neige. Bientôt, il ne se passe guère une journée sans qu’un magistrat n’appelle LLR pour lui demander son aide. Pour la D.G.G.N.(Direction Générale de la Gendarmerie Nationale) qui, grâce au capitaine Laval, a découvert le C.A.R.M.E., celui-ci représente une fantastique opportunité pour redorer son blason bien terni.

Du jour au lendemain, la D.G.G.N. fait passer le message à toutes ses unités de recherches et, dans les affaires difficiles, saisit la moindre occasion d’informer les juges que désormais la gendarmerie travaille en collaboration étroite avec un laboratoire de haute technologie susceptible de résoudre scientifiquement les problèmes les plus épineux.

(1) A la cour du roi Louis XIV, le Porte-Coton était le personnage très important chargé d’essuyer les fesses royales après l’accomplissement de ses augustes défécations. Que le lecteur qui ne nous croit pas consulte les bons ouvrages historiques.



Voilà une des nombres sources....


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 17:54 
jacquesdevillejuif :
Je suis désolé de vous avoir mis en colere ,d'autant que je suis admiratif et reconnaissant de vos efforts pour faire jaillir la vérité...
j'ai bien dit la vérité et non pas l'innocence ,2 choses tres différentes...

Mais le scénario dont il est question est il me semble le + évoqué dans l'hypothese innocentiste non?(l'hypothese de la complicité mise à part...)

Et ce scénario met l'homme au POR dans des contradictions psychologiques encore bien pire que CR ...

vous ne m'avez pas mis en colère.
J'ai toujours pensé que le risque était trop grand pour un meurtrier qui vient juste de commettre un forfait de montrer sa bobine à proximité du Lieu du crime.
Selon moi, c'est lui que les Aubert ont vu s'enfuir dans la colline avec la petite fille.
C'est peut-être cet imprévu qui l'a rendu fou de rage plus le fait que la petite lui a échappé. Manifestement, il n'a pas eu le temps de la violer. D'où les 15 coups de couteau.
Ensuite, il regagne sa voiture peut-être garée dans le chemin de la Doria et disparait.
Je ne peux être affirmatif au sujet du POR qui aurait été déposé par le meurtrier à l'endroit où C Ranucci s'est embourbé. Mais c'est une hypothèse que l'on doit considérer.
Aurait il pu appartenir à un ouvrier de la champignonnière ? ce n'est pas impossible. Dans ce cas, le pull n'a rien à voir dans l'affaire.
Mais pourquoi ne s'est il pas manifesté pour le récupérer ?
Dans la presse, aucun article ne relate les témoignages de ces personnes ayant vu un pervers sexuel portant un POR et ayant sévi dans les cités marseillaises le 31 mai et le 1er juin 74.
Sauf s'il a qch à se reprocher, cette personne n'avait rien à craindre de le réclamer.
Si c'est le meurtrier qui l'a déposé là et si c'est lui le pervers des cités marseillaises, il l'a fait sciemment parce qu'il savait que C Ranucci avait séjourné dans la galerie. Il a cherché à le piéger en espérant que la police ferait le lien avec le pervers des cités et le meurtre de Marie-Dolorès Rambla.
Reste à savoir comment il a appris qu'un homme avait séjourné dans cette galerie.


Modifié en dernier par jpasc95 le 05 juin 2008, 18:32, modifié 1 fois.

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Message non luPosté : 05 juin 2008, 18:08 
Citation :
Dalinou
J’aurais tout-à-fait souscrit à l’incohérence psychologique induite par le fait de se débarrasser d’une chose mais pas d’une autre, de la chemise et/ou des chaussures mais pas du pantalon...mais je ne vois pas pourquoi la chemise et les chaussures auraient du être jetées.

Dans la séquence la plus plausible que je puisse imaginer, la petite est poignardée au sol, par un assassin à genoux (je ne sais pas si l'hypothèse a été discutée) ; dans ce cas, les chaussures ne sont pas ensanglantées.
Il est certain (et je prévoyais l'objection car je me suis rendue compte trop tard que je n'avais pas suffisamment insisté là-dessus) que mon raisonnement n'est valable que si l'on part du principe que le meurtrier d'une enfant lardée de 15 coups de couteau devait forcément être couvert de sang un peu partout.

Je suis bien d'accord, rien ne prouve que tel ait été le cas. Mais je ne peux m'empêcher de penser que c'est tout de même assez probable. Disons qu'il faudrait vraiment qu'il ait eu énormément de chance pour n'être taché que sur le devant de son pantalon. Il m'arrive parfois de me couper au bout du doigt et quand je vois à quelle vitesse le sang se répand partout, quand je vois que je retrouve encore des taches des heures après à des endroits improbables, j'ai beaucoup de mal à imaginer que les chaussures et la chemise /le polo du meurtrier aient pu sortir complètement indemnes de cette boucherie.

Pas impossible, d'accord, mais peu vraisemblable, je trouve.

Je ne me souviens plus comment CR dans ses aveux décrit sa position lorsqu'il aurait tué la petite.
Mais j'ai du mal à imaginer une position qui aurait empêché le sang de tomber par terre, avec de fortes chances de salir les chaussures de manière indélébile.

Citation :
La chemise du meurtrier peut être peu ou pas tâchée dans le mouvement. Si l'assassin a poignardé M-D à l’aveuglette, la petite lui tournant le dos, il n’y a pas de raison que le sang gicle sur lui et son pantalon peut s’être trouvé imprégné suite à des manipulations du cadavre (pardon pour la gaîté).
Peut-être ... il a alors eu vraiment beaucoup de chance.

Par contre, le positionnement des taches sur le devant du pantalon correspondrait bien à ce qui se serait passé si Ranucci avait aidé à transporter le corps ; lui, soulevant le corps de la petite sous les bras, tandis qu'un complice l'aurait soulevé par les pieds. Dans ce cas de figure, la tête de la petite aurait été pressée contre le devant du pantalon de CR et cela collerait avec la localisation des taches.

Je crois savoir que le sang cesse de couler après la mort. Si les 2 compères supposés avaient transporté le corps un peu après le meurtre, on pourrait comprendre que, le sang ayant cessé de couler, les chaussures aient été épargnées.
Par contre, il me semble difficile que les avant-bras de la chemise / du po lo n'ait pas été tachés, comme le devant du pantalon, par du sang encore frais / non coagulé.

Citation :
Dans tous les cas, les tâches de sang occupent une surface limitée du pantalon de CR, assez loin de la ceinture. Il pourrait donc ne pas y avoir de sang sur la chemise comme il n’y en a pas ou quasi pas sur la partie haute du pantalon (ceinture, braguette).
Il faudrait savoir s'il portait une chemise à manches courtes ou une chemise aux manches retroussées.
Dans le premier cas, il est peut-être possible que la chemise ait été épargnée.
Dans le second, c'est plus improbable, le bas des manches ayant probablement été en contact avec les taches du pantalon, car la hauteur correspondait à peu près.

Citation :
S’il ne reste que le pantalon et que CR est coupable, l’explication du déni me paraît tout-à-fait satisfaisante ; en tout cas sa vraisemblance est attestée par de multiples exemples d’assassins laissant de macabres restes à leur domicile, en prenant le risque inouï d’être découverts (dans l’horrible affaire des bébés congelés, c’était même une certitude)..
A commencer par Jean Rambla, qui aurait (présomption d'innocence oblige car il n'a pas encore été jugé. Mais enfin ...)gardé pendant des mois le cadavre de sa victime dans un sac de sport posé dans sa cabane de jardin.

Je sais bien ...

Citation :
Doté de sens pratique ou non, CR était en tout cas bel et bien dans le déni à son procès, non (déni du péril de sa situation, à tout le moins) ?
tout cela me paraît "coller" sans forcer
L'état d'esprit de CR à son procès peut aussi s'expliquer autrement que par l'immaturité (même si celle-ci existait peut-être, la plupart des jeunes de vingt ans n'étant pas encore "finis").

Nous en avons discuté avec Jean-François Le Forsonney lors de nos rencontres à Paris et il nous a dit une chose que je crois juste. Il nous a dit en substance que, coupables ou innocents, les détenus, qui doivent parfois attendre leur procès pendant des années, des mois dans le meilleur des cas, et qui sont complètement coupés de l'extérieur, ne tardent pas à manifester un comportement qui donne aux personnes non informées l'impression d'avoir à faire à des fous furieux ou à des simples d'esprit.
"Et ils sont effectivement fous !", a fait remarquer Jean-François Le Forsonney. Fous de tourner en rond dans leur cellule, fous de ne voir personne pendant des jours et plus souvent des semaines entières, fous de ne rien savoir de ce qui se passe à l'extérieur.

En ce qui concerne CR, j'ai dit trop souvent pourquoi je considérais que Me Lombard avait une responsabilité écrasante dans cette condamnation à mort pour recommencer une longue tirade.
En quelques mots : c'est à l'avocat de tenir son client régulièrement informé de ce qui se passe à l'extérieur, c'est à lui de préparer son client pour le procès. C'est d'autant plus indispensable que l'accusé est complètement coupé des réalités extérieures.
En l'occurrence, il était urgent de recadrer Ranucci qui, précisément parce qu'il était totalement coupé du monde, nageait en plein délire et s'attendait à sortir libre du tribunal pour monter dans une Mercédes blanche sous les vivas de la foule, un billet pour l'Amérique du Sud dans la poche, calculait les indemnités qu'il allait réclamer "à Giscard", bref, ignorait totalement qu'il allait se trouver devant une foule haineuse, qui rêvait de le couper en rondelles, et qu'en fait d'Amérique du Sud, c'était la guillotine au petit matin qui l'attendait s'il ne faisait pas tout pour désamorcer ce bloc de haine en donnant de lui une image sympathique.

Ce que je veux dire, c'est que, si CR était innocent, ou se croyait sincèrement innocent, ce qui revient au même du point de vue de son état d'esprit, son inconscience et son attitude suicidaire lors du procès peuvent aussi s'expliquer tout simplement par le fait que, s'estimant - à tort ou à raison - innocent et totalement privé d'informations sur l'état d'esprit de l'opinion publique et le climat de haine démentielle qui l'attendait, il a enfin pu, au bout de 2 ans où personne ne l'écoutait, déverser son trop-plein d'indignation, d'exaspération et de frustration.

Simple hypothèse pouvant aussi expliquer le manque total de sens des réalités dont il a fait preuve lors de son procès.


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 19:10 
Citation :
Dalinou
Tout d'abord, merci pour votre msg de bienvenu et dsl d'avoir pris par inadvertance un pseudo proche du votre (d'autant plus que je ne m'appelle pas Danièle, mais Françoise, enfin la vérité sur cette affaire, à défaut de la vérité dans l'affaire CR )
Aucun problème, Dalinou ! Je trouverais plutôt la ressemblance marrante. A dire vrai, je me suis demandée après coup pourquoi j’avais choisi un pseudo au lieu de m’inscrire tout simplement sous mon prénom de Danielle. Mais sur le moment, lorsque j’ai vu la case « pseudo », j’ai ressenti cela comme une obligation, ce qui était idiot.

Le plus fort, c’est que personne ne m’a jamais donné ce diminutif (ni aucun autre) de toute ma vie, sauf une jeune amie très chère, qui est comme ma fille, et qui m’appelle Danou avec tellement de tendresse et de gentillesse, que cela m’a donné envie de le prendre comme pseudo.

Citation :
Absolument d’accord, il est invraisemblable que CR soit fier de montrer l’arme du crime. Donc, si P. Grivel s'est trompé, c'est à son erreur que nous devons nous intéresser : est-elle vraisemblable / invraisemblable ?

La réaction que l’on attend d’un auteur de crime affreux tranche en général avec son attitude « banale », qui du coup, au regard des faits reprochés, « sidère » (ex : tous ceux qui ont approché JC Romand après les faits étaient « ahuris » par son calme « déplacé »). Ce comportement banal est pourtant psychologiquement valide : hormis quelques moments où l’inculpé prend la mesure de son crime et s’effondre, on n’a jamais vu personne se couvrir la tête de cendres du soir au matin, quels que soient les faits commis.

Au moment qui nous intéresse, CR, même s’il vient de s’effondrer (j’avais retenu pour ma part qu’il avait juste refusé de faire les gestes en alléguant ne plus s’en souvenir), a au moins suffisamment recouvré ses esprits puisqu’il a marché jusqu’à la champignonnière.

Il peut être à ce moment dans une attitude neutre ou « content de coopérer ». Comme dans la même séquence de temps, le couteau est déterré (vision difficile évoquant directement le meurtre), la neutralité de CR, ou son attitude, comment dire ? "positive", choque P. Grivel. Il est très vraisemblable qu’il amplifie alors la réaction ("positive") qu’il prête à CR, jusqu'au contresens ("réaction de fierté").

C’est le même mécanisme psychologique qui est à l’oeuvre quand on attend des excuses de quelqu’un qui ne réagit pas ; on le « voit » mentalement siffloter...si en plus, il affiche l’ombre d’un sourire, on pense « mais il est mort de rire, en plus ! », et s’il est vraiment neutre, ce sera « mais il n’en a carrément rien à faire ! limite, ça lui fait plaisir que je m’énerve »
Bref on surréagit, et parce que l'on est stupéfait d'obtenir une réaction inverse à celle attendue, notre indignation / notre consternation amplifie encore cette réaction.
Rien à dire : tout ce que vous dites se tient aussi bien qu’autre chose. Je trouve vos explications très intéressantes. Plausibles. Possibles.

Sont-elles les bonnes ? Comment savoir dans cette affaire infernale ...
Disons que je trébuche quand même un peu sur cette volte-face qui se serait produite en l’espace de quelques minutes.

Je suis bien d’accord avec vous sur le fait qu’une personne qui a commis une action (meurtre ou autre chose de très grave) qu’elle regrette ne passe pas ses journées à se flageller, à se jeter la tête contre les murs, à se traiter de monstre, etc. Ou alors, elle se suicide parce que vivre avec son crime lui est devenue intolérable. Si elle ne le fait pas, qu’elle le veuille ou non, la vie continue, avec toutes ses contingences et, aussi choquant que cela puisse paraître pour quelqu’un d’extérieur, il est parfaitement « normal « - lisez « inévitable » - qu’un criminel, même qui se fait horreur à lui-même, recommence à manger, à lire, à écouter de la musique … et finisse pas se surprendre à rire de bon coeur parce qu’il aura lu ou entendu une bonne blague. C’est comme ça. C’est la vie.

Là, tout de même, il me semble que le revirement est assez rude. Passer en quelques minutes d’une crise de désespoir et de larmes à une attitude fanfaronne, je ne sais pas …


Citation :
Pierre Grivel himself nous précise que c'est bien son mode personnel d'interprétation ! "Comme s'il avait jeté un kleenex ou tué une mouche" = même mécanisme d'exagération !! Drôle, non ?

Une autre hypothèse serait que P. Grivel mente volontairement : pourquoi ? la "fierté" de CR est un élément peu raccord, autant ne rien dire.
Je ne vois pas très bien non plus pourquoi il aurait inventé cette histoire de toutes pièces. Il ne peut pas ne pas voir ce qu’elle a de tellement gros qu’elle en devient suspecte. Il ne peut pas ne pas comprendre que cette invention serait plutôt susceptible de jeter le doute sur sa véracité et, donc, de desservir l'accusation.
Citation :
Une dernière hypothèse est celle d'un souvenir inventé : on pourait alors remballer nos arguments, car on serait bien loin de trouver des éléments pour ou contre l'innocence de CR.
Que voulez-vous dire par « inventé » ? Vous venez de parler de mensonge. N’est-ce pas la même chose ?
Citation :
Pour moi, il est très vraisemblable que P. Grivel se soit trompé de bonne foi ; dans tous les cas, il n'y a pas "montage", et sur la désignation du couteau lors de la reconstitution, "ça colle"
Finalement, c’est ce qui à moi aussi me paraît le plus vraisemblable. 30 ans après, il a pu, de bonne foi, confondre avec un autre meurtrier d’enfant.

Ou alors, comme je le disais dans un post précédent, situer de manière erronée mais de bonne foi cette anecdote après l’arrestation pour meurtre alors que CR aurait dit cela à un moment où il pensait encore n’être accusé que de délit de fuite mais où Grivel le croyait déjà au courant de ce qu’on lui reprochait vraiment.
Il y aurait alors eu un quiproquo, l’un demandant ce qu’il risquait pour un délit de fuite, l’autre croyant qu’il parlait du meurtre de l’enfant.


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 22:03 
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Citation :
...mon raisonnement n'est valable que si l'on part du principe que le meurtrier d'une enfant lardée de 15 coups de couteau devait forcément être couvert de sang un peu partout.

Je suis bien d'accord, rien ne prouve que tel ait été le cas. Mais je ne peux m'empêcher de penser que c'est tout de même assez probable. Disons qu'il faudrait vraiment qu'il ait eu énormément de chance pour n'être taché que sur le devant de son pantalon...
Mais pourquoi beaucoup de chance ? si les coups de couteaux ont tous été portés sur le DEVANT de la fillette, le sang ne va pas fuser dans tous les sens, mais bien devant elle.

Si l'assasin la tient plaquée contre lui, ce qui est probable (15 coups de couteaux "à distance", c'est cela qui serait étonnant), il n'y a que son avant-bras qui peut se tâcher de sang ; à ce propos, CR portait a priori soit la chemisette qui est étendue sur le fil à linge de son domicile quand les policiers arrivent, soit un polo clair (et toujours sans manches).

Je pense par ailleurs que l'assassin était très probablement à genoux : dans le cas inverse, et puisqu'on a retrouvé une pierre bien tâchée de sang, il faudrait supposer que l'assassin debout se soit penché pour prendre cette pierre, tout en tenant une fillette d'1m30 pour ne pas qu'elle s'échappe, qu'il l'en assomme, qu'il lâche la pierre, qu'il prenne son couteau, tout en restant toujours debout, sur ce sol pierreux en pente...cela me paraît bien malcommode.

Le déroulé où le meurtrier jette à terre M-D (pour la cacher aux regards, la faire taire, ou tout simplement l'immobiliser pour la tuer), lui cogne la tête contre le sol puis l'a poignarde (à terre, donc) me paraît plus plausible.

Et dans cette position, les chaussures sont à l'abri (et seules les cuisses du pantalon sont exposées). Mais encore une fois, le sang giclant devant la fillette et épargnant entièrement les vêtements de l'assassin est moins une question de chance que de position initiale de la fillette.

Le peu de sang imprégnant son pantalon s'y serait retrouvé alors qu'il retournait la fillette contre ses cuisses (pour s'assurer qu'elle était morte) ou qu'il cherchait à la déplacer dans un premier mouvement (je crois qu'elle a été traînée sur quelques mètres).


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 22:27 
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Citation :
Ce que je veux dire, c'est que, si CR était innocent, ou se croyait sincèrement innocent, ce qui revient au même du point de vue de son état d'esprit, son inconscience et son attitude suicidaire lors du procès peuvent aussi s'expliquer tout simplement par le fait que, s'estimant - à tort ou à raison - innocent et totalement privé d'informations sur l'état d'esprit de l'opinion publique et le climat de haine démentielle qui l'attendait, il a enfin pu, au bout de 2 ans où personne ne l'écoutait, déverser son trop-plein d'indignation, d'exaspération et de frustration.

Simple hypothèse pouvant aussi expliquer le manque total de sens des réalités dont il a fait preuve lors de son procès.[/color]
Si je vous suis bien, le déni qu'il affiche à son procès est lié à sa longue incarcération (il y a qd même déni dans le sens où CR est le seul à ne pas sentir, même après 2 jours de procès, la haine palpable de l'assemblée ?) et non à une tendance personnelle à se réfugier dans le déni ? D'accord.

Son attitude au procès n'est pas une "preuve" d'une tendance au déni qui expliquerait le maintien de son pantalon dans son coffre ; disons que si à l'inverse, il avait été plus clairvoyant comme d'autres prévenus ont su l'être (il s'est quand même distingué par son arrogance par rapport à d'autres accusés qui avaient peut-être des conseils aussi peu motivés), on n'aurait pas du tout compris qu'il ait gardé le pantalon; là, ce n'est pas le cas.


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 22:33 
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Il y a d'autres scénarios possibles qui ont déjà été évoqués.
Faites donc l'effort de les lire.[/b]
J'en ai lu un certain nombre, mais pas tous (je suis nouvelle sur ce forum). Je n'en ai pas trouvé de vraisemblable jusqu'à présent qui n'incluait pas une machination policière et des faux témoignages, mais je n'ai peut-être pas tout lu. Si vous pouvez m'orienter vers des scénario sans caractère de complot, je vous en remercie. Sinon, j'essayerai de les trouver par moi-même !


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 22:46 
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Là, tout de même, il me semble que le revirement est assez rude. Passer en quelques minutes d’une crise de désespoir et de larmes à une attitude fanfaronne, je ne sais pas …
Vraiment, je ne crois pas que CR ait fait une crise de nerfs au moment de la reconstitution du crime lui-même...et il était peut-être tout simplement "non accablé" devant la champignonnière, ce pourquoi P. Grivel l'a trouvé "fier". Il n'est pas vraisemblable qu'il ait été fanfaron, à nouveau j'en suis d'accord.
Citation :
Que voulez-vous dire par « inventé » ? Vous venez de parler de mensonge. N’est-ce pas la même chose ?[/color]
Un mensonge est délibéré, un souvenir inventé est une construction involontaire : à partir de ressentis (les réactions perçues comme globalement déplacées de CR), P. Grivel reconstruirait un souvenir "raccord"...mais faux.

Il est également possible comme vous le dîtes que P. Grivel se soit embrouillé dans ses souvenirs. Dans tous les cas, on aboutit aux mêmes conclusions : pas de mensonges délibéré, et donc pas de raison de mettre en cause le témoignage de P. Grivel sur la désignation de l'endroit où se trouvait l'arme du crime, à partir de cet élément-là.


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Message non luPosté : 05 juin 2008, 23:04 
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[...]
J'en ai lu un certain nombre, mais pas tous (je suis nouvelle sur ce forum). Je n'en ai pas trouvé de vraisemblable jusqu'à présent qui n'incluait pas une machination policière et des faux témoignages, mais je n'ai peut-être pas tout lu. Si vous pouvez m'orienter vers des scénario sans caractère de complot, je vous en remercie. Sinon, j'essayerai de les trouver par moi-même !
Ce qui vous semble vraisemblable, n'a pas forcément un lien avec la vérité.

Si vous rejettez à priori des réalités incontestables (pv dissimulés, pv surchargé, mensonges caractérisés, ...) sous pretextes qu'elles dérangent un sens certain de l'angélisme, vous n'irez pas bien loin dans cette affaire.

Surtout que vous prenez pour argent comptant les nombreuses fausses vérités de Bouladou, comme par exemple quand vous dites que Ranucci a livré des aveux circonstanciés.
Où ?
Quand ?

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 juin 2008, 05:30 
Citation :
[...]
J'en ai lu un certain nombre, mais pas tous (je suis nouvelle sur ce forum). Je n'en ai pas trouvé de vraisemblable jusqu'à présent qui n'incluait pas une machination policière et des faux témoignages, mais je n'ai peut-être pas tout lu. Si vous pouvez m'orienter vers des scénario sans caractère de complot, je vous en remercie. Sinon, j'essayerai de les trouver par moi-même !
Vous voulez absolument une enquête parfaitement réglo ?
Vous allez être malheureuse car c'est impossible dans cette affaire.

Une affaire aux multiples manquements graves :
- mépris envers les témoins à décharge,
- une ligne rajoutée sur un pv relative à l'une des deux pièces à conviction les plus importantes (fait reconnu par la cour de cassation)
- des aveux non circonstanciés, incohérents et contradictoires
- un rapport d'expertise biologique partiel et partial et servant l'accusation

Bravo, c'est du beau !!


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Message non luPosté : 06 juin 2008, 14:26 
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Enregistré le : 30 mai 2008, 22:32
Messages : 179
Citation :
[...]
Ce qui vous semble vraisemblable, n'a pas forcément un lien avec la vérité.

Si vous rejettez à priori des réalités incontestables (pv dissimulés, pv surchargé, mensonges caractérisés, ...) sous pretextes qu'elles dérangent un sens certain de l'angélisme, vous n'irez pas bien loin dans cette affaire.

Surtout que vous prenez pour argent comptant les nombreuses fausses vérités de Bouladou, comme par exemple quand vous dites que Ranucci a livré des aveux circonstanciés.
Où ?
Quand ?
Je ne rejette rien a priori. Je cherche à savoir s'il existe des scénarios possibles excluant la thèse du complot. S'il en existe, je n'en ai pas trouvé (hors le scénario initial de Gilles Perrault incluant l'homme au pull-over rouge, que je juge en effet peu vraisemblable psychologiquement).

S'il n'en existe pas, je concluerai avec un membre de ce forum (ce que j'avais fait peut-être fait trop hâtivement, puisque jpasc m'a fait remarquer que je n'avais pas tout lu) ) que l'innocence de CR implique obligatoirement une machination policière. Et je m'interrogerai sur la possibilité, l'ampleur et la vraisemblance de cette machination.

Vous me dites que les aveux de CR ne sont pas "circonstanciés". En réalité, ils le sont, indéniablement (plan, endroit de l'arme du crime). La question est de savoir si cela est le fruit de coïncidences, d''un dysfonctionnement de l'enquête ou d'une machination. J'aime avancer par étapes, et par élimination.

Des PV surchargés existent et cela est prouvé ? très bien. Je n'en suis pas encore là.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 juin 2008, 14:41 
Je me sens tout à fait en phase avec votre méthode d'analyse, Dalinou.

J'ignore si nous aboutirons ou non aux mêmes conclusions (il faudrait déjà que j'arrive à me forger une conviction) mais cela importe peu. J'aime discuter avec vous car vous partagez ma conception du débat.


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 Sujet du message :
Message non luPosté : 06 juin 2008, 15:07 
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autres

Enregistré le : 30 mai 2008, 22:32
Messages : 179
Citation :
Vous voulez absolument une enquête parfaitement réglo ?
Vous allez être malheureuse car c'est impossible dans cette affaire.

Une affaire aux multiples manquements graves :
- mépris envers les témoins à décharge,
- une ligne rajoutée sur un pv relative à l'une des deux pièces à conviction les plus importantes (fait reconnu par la cour de cassation)
- des aveux non circonstanciés, incohérents et contradictoires
- un rapport d'expertise biologique partiel et partial et servant l'accusation

Bravo, c'est du beau !!
il y a un monde entre une enquête parfaitement réglo et une machination policière. Je ne suis pas dans une démarche cherchant à valider chaque pièce du dossier (démarche parfaitement respectable), mais dans une démarche consistant à m'interroger sur la vraisemblance psychologique de certains éléments, en particulier sur celle des scénarios envisageables.

Mon mode d'analyse est de sérier les choses et de procéder par élimination. Si les éléments que vous citez venaient démolir un scénario que j'envisagerais, j'éliminerai ce dernier, sans même m'interroger sur sa vraisemblance psy.

Les aveux de CR sont circonstanciés : ces circonstances sont-elles en relation avec sa culpabilité éventuelle ou bien lui ont-elles été soufflées par les policiers, et cette dernière hyppthèse est exacte, s'agit-il un manquement grave ou bien d'un élément d'une machination plus vaste ? et quel est le degré de vraisemblance (psy, puisque c'est le sujet de ce topic) de ces différentes hypothèses ?

De même, je pourrais dire : la ligne sur le PV concernant le pantalon a été ajoutée, s'agit-il d'une rectification anodine, d'une erreur volontaire, et si cette dernière hypothèse est exacte, fait-elle partie d'un véritable complot ? quel degré de vraisemblance pour chacune de ces hypothèses ?

J'avais conclu p-ê trop vite que l'innocence de CR impliquait l'existence d'un complot. J'en étais donc à m'interroger sur l'ampleur qu'aurait du avoir ce complot pour être opérant. Ceci posé, il sera en effet plus facile de conclure à la vraisemblance ou à l'invraisemblance psy dudit complot.

Maintenant, s'il existe des scénarios fonctionnant sans devoir faire l'hypothèse d'un complot contre CR, je voudrai les examiner en premier.

C'était l'objet de ma demande en réponse à votre remarque sur l'existence de différents scénarios possibles.


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