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Message non luMessage posté... : 21 août 2008, 19:09 
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Dalinou a écrit:


Alors, je ne suis alors plus d'accord avec vous ! et pour les raisons que vous donniez vous-même et que je complétais (le "non plus" : je vous laisse relire ci-dessus). M. Martinez est très confus, mais il dit bien "une forme" et "je ne sais pas ce que c'est".
Il dit en substance : "je vois une forme. C'est l'enfant. Enfin, à ce moment, je ne sais pas que c'est l'enfant. Je ne sais pas d'ailleurs non plus si c'est un garçon ou une fille. Les Aubert eux-mêmes ne sauront pas si c'est un garçon ou une fille (j'apprendrais par eux que c'est un enfant et suite à la découverte du corps que c'est une fille).



Non,Dalinou,réécoutez l'enregistrement en sachant que le journaliste a certainement posé la question "et vous avez vu un garçon ou une fille?":tout ce qui suit est la réponse à cette question !!!
Et quand il dit: "il est pas tranquille ,etc..." ...il parle de ....l'enfant ,et non pas de Ranucci
...

_________________
La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe


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Message non luMessage posté... : 21 août 2008, 19:31 
dalinou :
"On ne peut "confondre" que deux choses de même nature, ce qui n'est
pas le cas ici (de même, on ne pourrait confondre une silhouette et une casserole). Si vous trouvez extraordinaire qu'on puisse voir une chose (forme) trop brièvement, ou de loin, ou de nuit sans pouvoir l'identifier, vous devez vous étonner souvent.
"

Ca devient pathétique !
Dans cette affaire, on parle d'un enfant dans une voiture, à l'avant selon les aveux, et vous vous me parlez d'une chose (forme), je ne sais quoi, un sac, une casserolle, un ballon, une clef à mollette, que l'on pourrait tout à fait confondre avec un enfant.
Ca devient surréaliste !
Je maintiens qu'un enfant ne peut pas se confondre avec une vague forme.
Enfin vous sans doute, moi non !
Je vous invite à regarder un peu mieux les enfants. Sinon, changez d'ophtalmo !


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Message non luMessage posté... : 21 août 2008, 20:27 
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Localisation : Saint-Claude JURA (39)
dalinou a écrit :
[...]

Vous arrive-t-il parfois d'imaginer qu'une audition de témoin serve à enregistrer ce que le témoin a à dire ? Cela vous effleure-t-il de temps à autre que les policiers ont peut-être juste envie de faire leur travail, et que les témoins leur racontent la vérité ? Qu'ils ne sont pas en haleine devant le témoin ou qu'ils ne posent pas de traquenard à celui-ci pour que le témoin "lâche" enfin de quoi emballer proprement ce salaud de prévenu.


A mon humble avis, ce n'était pas la mode que vous décrivez usitée à l'Evêché courant 74 au bord des vacances d'été ... sick:


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Message non luMessage posté... : 21 août 2008, 22:32 
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Danou a écrit :
Cela m'arrive même tellement souvent que je n'ai guère cessé depuis que je suis sur le forum de m'attirer les foudres de tous ceux qui veulent absolument voir des complots et des erreurs judiciaires partout.

Les foudres c'est un bien grand mot.

Quant au reste, sincèrement, est-ce que tu peux dire que c'est ce qui se passe sur le forum ?

Franchement, c'est déformer la réalité et discréditer ceux qui ont largement argumenté leurs idées sur l'affaire qui nous occupe, sans généraliser et sans voir des complots et des erreurs judiciaires partout.

Cela dit sans aucune agressivité.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luMessage posté... : 22 août 2008, 13:10 
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jacquesdevillejuif a écrit :
Non,Dalinou,réécoutez l'enregistrement en sachant que le journaliste a certainement posé la question "et vous avez vu un garçon ou une fille?":tout ce qui suit est la réponse à cette question !!!
Et quand il dit: "il est pas tranquille ,etc..." ...il parle de ....l'enfant ,et non pas de Ranucci
...


oui, oui, je suis d'accord (je ne peux malheureusement pas réécouter l'enregistrement de suite, mais je l'avais écouté plusieurs fois) : je sais que quand il dit "pas tranquille ou quoi", il parle de l'enfant.

Mais au milieu de ce discours quand même très très très confus, il me semblait qu'il gardait bien ce distingo entre ce qu'il a "vu" (une forme, "je sais pas ce que c'est") / dont il peut témoigner directement et ce qu'il a reconstruit / imaginé...

Martinez est donc persuadé a posteriori que cette forme, c'est l'enfant. "Elle" bougeait derrière CR. Elle ne "devait" pas être tranquille (c'est le mot "devait" qui manque). N'est pas après ce passage qu'il dit "je la vois, je la vois" très affirmativement au journaliste avant justement de se reprendre "enfin je la vois, je sais pas ce que c'est" ?

On n'a pas la question du journaliste, c'est bien dommage, mais s'il connait un minimum le dossier (litige autour du "paquet-enfant", et de la présence ou non de l'enfant dans la 304), il me paraît logique que sa question soit tout simplement : "vous la voyez ?" (ton incrédule). Ce serait un sacré scoop ! il serait normal qu'il cherche à faire répéter et dire clairement les choses plutôt que de passer comme si de rien n'était à une question sur le sexe de l'enfant...
Et si le journaliste n'a pas poursuivi dans cette voie, c'est peut-être qu'il a interprété le "je ne sais pas ce que c'est" en relation avec le témoignage initial de Martinez + la forme du début de l'entretien.

Ou alors c'est un piètre interviewer ! (cette affaire compte déjà de piètres policiers, un piètre juge d'instruction, de piètres avocats, il est vrai...)
Si Martinez voulait dire qu'il a vu l'enfant vraiment, pourquoi parlerait-il de forme ? Si son "je ne sais pas ce que c'est" veut dire "je ne sais pas si c'est un garçon ou une fille" pourquoi sa phrase suivant est-elle "je ne sais pas non plus si c'est un garçon ou une fille" ? (d'après son ton, il ajoute quelque chose en disant cela) Je sais, je suis très têtue...Ceci dit, vu le caractère archi-peu clair du support :roll: , je ne prétend pas au 100% non plus...


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Message non luMessage posté... : 22 août 2008, 13:29 
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dalinou a écrit :

On n'a pas la question du journaliste, c'est bien dommage



Tout à fait,je crois que la réponse à nos questions est dans la sienne...

Mais tout semble prouver qu'il pose une question incluant une autre sur le sexe de l'enfant, genre: et la forme que vous avez vu,c'est plutot un garçon ou une fille?

_________________
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Message non luMessage posté... : 22 août 2008, 13:36 
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jacquesdevillejuif a écrit :
[...]

Tout à fait,je crois que la réponse à nos questions est dans la sienne...

Mais tout semble prouver qu'il pose une question incluant une autre sur le sexe de l'enfant, genre: et la forme que vous avez vu,c'est plutot un garçon ou une fille?


Bon, je reviens quand je l'aurai réécouté cet entretien mwink:


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Message non luMessage posté... : 22 août 2008, 13:37 
dalinou a écrit :
[...]

Bon, je reviens quand je l'aurai réécouté cet entretien mwink:


ah parce que vous l'aviez déjà écouté ?


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 Sujet du message :
Message non luMessage posté... : 25 août 2008, 23:53 
Dalinou a écrit :
Arlaten a écrit :
Il est certain que cela n'est pas clair et même la version écrite (PV) ou Bouladou ("j'ai vu un enfant basculer derrière. Sous le choc, l'enfant a basculé.") est ambigue.
Quant au basculement à l’arrière dans une voiture, tout le monde comprend ce que cela signifie.

Non, il y a bien ambiguité dans le terme derrière, qui peut être pris comme une préposition, ce que vous faites (derrière = "en arrière"=le mouvement) ou comme un nom (derrière="arrière de la voiture"=le lieu). C'est la même ambiguité que dans la phrase "un enfant est tombé dans la cour" : est-il tombé alors qu'il jouait dans la cour (le lieu, in), on l'espère pour lui, ou est-il tombé d'un autre endroit (d'une fenêtre, ciel !) dans (="dedans", into) la cour.

Votre explication de texte est erronée parce que dans le cas précis, on peut très bien entendre le terme derrière comme une préposition, car l’idée de mouvement est donnée par le verbe basculer. On peut aussi entendre ce terme comme un nom, parce que parler de derrière, en ce qui concerne l’intérieur d’une voiture, tout le monde sait ce que c’est.
Si au moment de s’installer à plusieurs dans un véhicule, on dit à une personne de monter derrière, cela ne présente aucune ambiguïté pour personne.

Votre exemple « d’enfant tombé dans la cour » est également faux, parce que vous supposez que pour parler de l’accident d’un enfant tombé du X eme étage, on pourrait se contenter de dire qu’il est tombé dans la cour.

Dalinou a écrit :
Vous dites que cette dernière phrase se réfère au sexe de l'enfant. Mais vous oubliez le "non
plus" dans la phrase suivante, qui est "je sais pas non plus si c’est un garçon ou une fille"

Manifestement vous ne comprenez rien.
J’ai écrit :
Nul besoin de cette question pour expliquer le « je sais pas ce que c'est », Martinez le dit à la fin de la vidéo : ça sera que le lendemain dans la presse où je saurais que c’était euh…. Que c’était une petite fille ».
Donc incontestablement, il parle du sexe………………..de l’enfant.

En disant ceci, je n’oublie pas le « non plus » qui contrairement à ce que vous dites ne se trouve pas dans le phrase suivante, mais dans la phrase précédente.

Dalinou a écrit :
Dirait-il "je savais pas si c'était un garçon ou une fille", puis "je sais pas non plus si c’est un garçon ou une fille" ? Il y aurait redite, sauf si sa première phrase signifiait "je savais pas si c'était un enfant".

Il n’y a pas de redite du tout, pour la simple raison que Martinez parle de moments différents et de situations différentes
Quand il dit qu’il ne sait pas ce que c’est :
Il parle d’abord de ce qu’il a vu dans la voiture. 1er temps
Il parle ensuite du retour des Aubert et de ce qu’il apprend à ce moment là. 2eme temps.
Il parle enfin de ce qu’il apprend le lendemain dans le journal. 3eme temps


Dalinou a écrit :
Arlaten a écrit :
J’ai démontré le contraire et j’attends que l’on me montre que je me suis trompé.
Martinez dit "je la vois, je ne sais pas ce que c'est" : il peut s'agir :
- de la nature de la forme (il a bien commencé par dire qu'il avait vu une forme) ou
- du sexe de l'enfant : enfant qu'il ne prétend pas avoir vu (lui, il a vu une forme, il vous l'a dit) mais qu'il est fondé à désigner comme telle, d'une part parce que rétrospectivement, il en a jugé ainsi après l'information donnée par M. Aubert (tout en maintenant le fait qu'il n'ait vu lui qu'une forme) et d'autre part parce qu'il est avéré par ailleurs, et en l'abscence de réhabilitation de CR à ce jour, que la fillette était dans la 304 . Mais il répète (et il fait donc bien la part entre son témoignage et ses convictions), après avoir dit "l'enfant", que lui à ce moment là ne "savait pas ce que c'était".

Vous donnez votre façon d’entendre les choses, mais vous ne démontez nullement les arguments et explications que j’ai avancés, ni ne démontrez que je me suis trompé.

Quand vous dites : il est avéré par ailleurs, et en l'abscence de réhabilitation de CR à ce jour, que la fillette était dans la 304, votre argument est irrecevable, puisqu’il implique que la Justice soit infaillible et que cela justement n’est pas avéré du tout. En utilisant cet argument, vous coupez court à toute discussion, puisque par extension, l’ensemble du scénario d’accusation se trouverait avéré. En présentant un tel raisonnement, vous démontrez qu’il n’existe pas la moindre preuve sérieuse de la culpabilité de Ranucci.

Dalinou a écrit :
Pas besoin de voir rouler une voiture sur 200 m pour voir si elle roule vite ou non. Martinez a bien eu la possibilité, juste avant la collision, de voir CR "débouler" à grande vitesse (relative, bien sûr, puisqu'il y a, comme le faisait judicieusement remarquer jpasc95, un mur en face. Dans ce contexte 40 ou 50 km/h constituent une grande vitesse)

Voilà ce que voyais Martinez en arrivant dans le carrefour. Image
La photo est prise de l'endroit où vraisemblablement se trouvait Martinez (milieu de la route), quand il a aperçu la 304. On ne voit même pas le panneau "Stop",sur la route de Marseille


Dalinou a écrit :
Il n'a pas à parler de vitesse


C’est pourtant ce qu’il fera par la suite.
Le 6 juin devant les policiers :
un véhicule 304 coupé Peugeot de couleur grise métallisée surgit sur ma droite à vitesse élevée en brûlant le stop.
Le 10 juin devant la juge :
Il s’est comporté comme s’il n’avait même pas vu le stop et je suis formel ce conducteur conduisait à très vive allure.
Le 10 juin encore lors de sa confrontation avec Ranucci:
Je suis absolument formel, Ranucci a brûlé le stop. Je connais parfaitement la route à cet endroit. J’ai vu Ranucci arriver à une trentaine de mètres, et voyant l’allure à laquelle il allait, j’ai dit à ma fiancée : « ce con là ne s’arrête pas » et j’ai freiné immédiatement. D’ailleurs, indépendamment de ce que j’ai vu, je pense que les traces de dérapage sur la route sont suffisantes à démontrer la vive allure à laquelle circulait Ranucci, lorsque l’accident c’est produit.


Avec la photo ci-dessus, on voit bien que Martinez n'avait pas les 30m de visibilité.
On le voit encore mieux sur cette photo prise encore plus près du croisement.
Image

Dalinou a écrit :
Quelle est cette "preuve" ? nous vous écoutons.

La trace de freinage. Martinez a laissé un trace de freinage de 9 m.

Dalinou a écrit :
la 304 au reste ne dépassait surement pas 90 km/h et l'infraction était le stop grillé.

1974, ce n'est pas la préhistoire. Un coupé 304, cela dépassait allégrement les 90km/h. Documentez-vous...........
L'infraction c'était le stop grillé......? Je crois plutôt que c'était le délit de fuite.

Dalinou a écrit :
Arlaten a écrit :
En 1974, il y a bien longtemps qu’il n’y a plus de banquette à l’avant.

Vous faites erreur, elles étaient encore très répandues (2CV, AMI, Dyane, 4L...)

A partir de quoi pouvez-vous affirmer cela ?
Les voitures que vous citées étaient si répandues que dans l’histoire qui nous intéresse et par rapport aux photos connues de cette histoire (cour de l’Evéché, lieu du crime le 5 juin, etc), nous n’en voyons aucune. Faut-il vous rappeler aussi, que toutes les voitures citées dans cette affaire, n’ont pas de banquette avant.

Dalinou a écrit :
Ce point n'est pas si important : cette partie du témoignage de M. Martinez est largement moins cruciale que le fait que dès le 5 au téléphone et dès le 6 dans sa déposition, il dise que M. Aubert en revenant lui a parlé d'un enfant, ce qui conforte sacrément le témoignage Aubert.

Vous vous trompez, le 5, Martinez ne parle pas des Aubert.

Dalinou a écrit :
N'oubliez pas que dès le 5, Martinez a appelé les gendarmes / les policiers pour leur signaler le délit de fuite et la présence d'un enfant (cf la réaction des enquêteurs), en se basant sur la forme qu'il avait vu, peut-être et sur les propos de Aubert, plus probablement.

Non, le 5, Martinez n’appelle pas les gendarmes de Greasque pour leur signaler un délit de fuite pour lequel il est déjà venu porter plainte le 3 juin. Ce jour là, il n’évoque que le rapprochement qu’il faudrait peut être faire entre son accident et l’enlèvement d’enfant à Marseille dont il est question dans les journaux. Il n’a pas signalé la présence d’un enfant. Il n’a pas évoqué non plus, ce qu’il dira le lendemain aux policiers (après les aveux de Ranucci), que A. Aubert lui avait parlé d’un gosse.


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Message non luMessage posté... : 27 août 2008, 16:14 
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arlaten a écrit :
Votre explication de texte est erronée parce que dans le cas précis, on peut très bien entendre le terme derrière comme une préposition, car l’idée de mouvement est donnée par le verbe basculer. On peut aussi entendre ce terme comme un nom, parce que parler de derrière, en ce qui concerne l’intérieur d’une voiture, tout le monde sait ce que c’est.

Vous me dites que mon explication est erronée ...et la rectifiez en répétant ce que j'indiquais. "derrière" peut être entendu comme une préposition ou comme un nom, il y a donc ambiguïté. "Basculer derrière" = basculer de l'avant à l'arrière si derrière a une valeur de préposition, "Basculer derrière" = passer par exemple de la position assise de la banquette arrière à allongée, toujours sur la banquette arrière (cela pourrait être aussi : basculer par terre depuis la banquette, ou sur la banquette depuis une position debout, le tout ayant lieu à l’arrière de la voiture).

arlaten a écrit :
Votre exemple « d’enfant tombé dans la cour » est également faux, parce que vous supposez que pour parler de l’accident d’un enfant tombé du X eme étage, on pourrait se contenter de dire qu’il est tombé dans la cour.
Je parle de grammaire et d'ambiguïté préposition / nom. Cet exemple simple est bien évidemment juste.

arlaten a écrit :
Manifestement vous ne comprenez rien.
Tout doux ! Après ce qui précède, excusez-moi de vous trouver quelque peu agressif. J'ai d'ailleurs hésité à vous répondre.

J’ai réentendu la vidéo, et en effet Martinez mélange complètement dans son discours ce qu’il a vu et ce qu’il sait.

Vous en déduisez – reprenez-moi si je me trompe - qu’il revient sur son témoignage et qu’il dit maintenant avoir vu l’enfant. Je pense qu’il fait l’amalgame dans son discours entre ce qu’il a vu et ce qu’il sait ou croit savoir si vous préférez :

Quand je dis :
"enfant qu'il est fondé à désigner comme telle, d'une part parce que rétrospectivement, il en a jugé ainsi après l'information donnée par M. Aubert et d'autre part parce qu'il est avéré par ailleurs, et en l'abscence de réhabilitation de CR à ce jour, que la fillette était dans la 304."

je me place du point de vue de Martinez, bien entendu (je ne romps pas toute discussion en disant que CR est coupable !). Pour lui, Aubert lui ayant parlé d’un enfant et CR étant coupable, il n’y a pas de doute sur la forme qu’il a vue dans la voiture et c’est pourquoi il se trouvé fondé à la désigner, dans son discours, par le terme « d’enfant ».

C’est le même genre de propos qu’il a tenu à G. Bouladou, qui ajoute « M. Martinez me confirmera par la suite qu’il n’a bien vu, lui, qu’une forme ».

Alors, oui, dans l'interview, il insiste sur le fait qu’il n’a appris que dans le journal que c’était une fillette...
Est-ce que pour cela, il revient sur son témoignage ? peut-on dire qu'il témoigne formellement avoir vu un enfant ? Pour moi, la réponse à ces deux questions est non. De cet amas confus, on peut seulement retenir que M. Martinez ne sait plus faire abstraction, quand il raconte l'accident, de ce qu’il a appris postérieurement à celui-ci.


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Message non luMessage posté... : 27 août 2008, 17:11 
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arlaten a écrit :
dalinou a écrit :
Martinez a bien eu la possibilité, juste avant la collision, de voir CR "débouler" à grande vitesse
Merci pour vos photos. Je maintiens qu’il n’y a pas nécessité à voir la voiture parcourir une grande distance pour évaluer sa vitesse ou du moins être capable de dire si elle roule vite ou non : les 20 derniers mètres suffisent. A la limite, la violence seule de la collision renseigne sur ce point.

arlaten a écrit :
En 1974, il y a bien longtemps qu’il n’y a plus de banquette à l’avant.
dalinou a écrit :
Vous faites erreur, elles étaient encore très répandues (2CV, AMI, Dyane, 4L...)
arlaten a écrit :
A partir de quoi pouvez-vous affirmer cela ?
Mais à partir de la liste de modèles, courants à l’époque, que je vous donnais, et également à partir de mes souvenirs.

arlaten a écrit :
1974, ce n'est pas la préhistoire. Un coupé 304, cela dépassait allégrement les 90km/h. Documentez-vous........... L'infraction c'était le stop grillé......? Je crois plutôt que c'était le délit de fuite.

Si la deuxième phrase est purement destinée à énerver, je n’en vois pas l’intérêt. Sinon, que vous dire ? la voiture n’était certainement pas à 90 km/h puisqu’elle s’apprêtait à tourner à angle droit...bien sûr...
Et l'infraction initiale est bien le stop grillé.
D'ailleurs la phrase complète était :
"Il n'a pas à parler de vitesse : la 304 au reste ne dépassait sûrement pas 90 km/h et l'infraction était le stop grillé."
Elle était en réponse à votre remarque :
arlaten a écrit :
Dans la déclaration, qu’il fera de suite après l’accident, à aucun moment il n’est question de la vitesse excessive de la 304.

Vous parliez bien du dépôt de plainte, n'est-ce pas ?
Alors je maintiens que V. Martinez n'avait pas à évoquer la vitesse dans son dépôt de plainte, puisqu'elle ne joue aucun rôle dans l'infraction.
Et si vous parliez bien du dépôt de plainte, pourquoi reprenez-vous la partie de phrase "Il n'a pas à parler de vitesse" pour "y" répondre : c'est ce qu'il fait le 6, le 10...etc...???

arlaten a écrit :
Non, le 5, Martinez n’appelle pas les gendarmes de Greasque pour lequel il est déjà venu porter plainte le 3 juin.

j’écrivais que « le 5, Martinez a appelé les gendarmes / les policiers pour leur signaler le délit de fuite et la présence d'un enfant » : pour leur raconter son histoire de délit de fuite et leur parler d’un enfant, si vous préférez. Signaler était à prendre dans son sens le plus courant et non dans le sens de « faire un signalement », ou de « porter plainte ». Et oui l’ambiguïté nous guette ! le méditer éviterait peut-être des rectifications inutiles.

Sur le fond, personne ne sait ce que dit V. Martinez le 5 au téléphone, puisque nous n’avons pour document officiel que[/b] le PV de synthèse du capitaine Gras, qui reconnaît quand même que V. Martinez parle d’un enfant (« contrairement à ce qu’il avait d’abord déclaré...etc... »)

Sur le fond encore, je ne vois pas en quoi une trace de freinage de 9 m contredit le fait que Ranucci ait grillé le stop.

Quelle est votre version ? Que CR ait marqué le stop puis redémarré ? Etonnant s'il voulait tourner à gauche (cf impact), ce qui nécessitait de "couper" la route aux gens provenant d'Aix. Et de toute façon, quelles conclusions pourrait-on en tirer ?


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