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Message non luPosté :21 août 2008, 13:16 
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NI pour M Martinez et Mlle Bonafos NI pour M Aubert qui a forcément vu la 304 du côté droit au moment où elle repart vers Marseille après le choc. Et oui car M Aubert est catégorique le 6 juin à l'Evêché quand il déclare que l'homme qu'on lu présente et qu'on lui dit se nommer C Ranucci est bien celui qu'il a vu au carrefour au moment de l'accident.
Il a donc vu la 304 du côté droit et pourtant il n'a, lui non plus, pas vu d'enfant. Dans le cas contraire, il ne se serait pas privé de le déclarer, ce qui serait bien normal.
Ha bon, première nouvelle ...

On en apprend tous les jours, alors ...

Et malgré cela, A.Aubert ne serait pas mentionné comme témoin de l'accident et/ou du délit de fuite sur le dépot de plainte de V.Martinez ?

De plus, il faudrait admettre qu'A.Aubert est en train de doubler le camion quasiment en arrivant au carrefour.

Invraisemblable selon moi.
J'essaie de comprendre comment il se fait que les témoins de l'accident au carrefour n'ont pas signalé la présence d'un enfant dans la 304.
Selon moi, ils ne le pouvaient pas car Marie-Dolorès Rambla n'était pas dans la 304

Je reprends la déclaration de M Aubert qui est catégorique quand il déclare à l'Evêché : "L'homme que vous me présentez et que vous me dites se nommer C Ranucci est bien l'homme que j'ai vu au carrefour au moment de l'accident..."
Il faut qu'il soit proche pour pouvoir affirmer cela. Il a donc forcément vu la 304 tourner sur sa droite lorsqu'elle est repartie vers Marseille.
Et là, M Aubert est idéalement placé pour voir si quelqu'un se trouvait côté passager.
Mais manifestement, il n'a rien vu puisqu'il n'en parle même pas.
S'il n'a rien vu, c'est parce qu'il n'y avait pas d'enfant dans la 304.


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Message non luPosté :21 août 2008, 13:21 
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Alors là, le postulat de départ est totalement faux. Il n’y a que Martinez pour dire que Ranucci roulait à grande vitesse. Or, il est facile de vérifier que sur ce point, Martinez a menti (en 1974) pour la simple raison que de l’endroit où il était, il n’avait aucune visibilité sur la route de Marseille d’où arrivait Ranucci. Dans la déclaration, qu’il fera de suite après l’accident, à aucun moment il n’est question de la vitesse excessive de la 304.
Je vais même plus loin. Ranucci n’a pas « grillé le stop ». Il y a une preuve et cette preuve, c’est Martinez lui-même qui nous l’a laissée.
.
Pas besoin de voir rouler une voiture sur 200 m pour voir si elle roule vite ou non. Martinez a bien eu la possibilité, juste avant la collision, de voir CR "débouler" à grande vitesse (relative, bien sûr, puisqu'il y a, comme le faisait judicieusement remarquer jpasc95, un mur en face. Dans ce contexte 40 ou 50 km/h constituent une grande vitesse)

Il n'a pas à parler de vitesse : la 304 au reste ne dépassait surement pas 90 km/h et l'infraction était le stop grillé.

Quelle est cette "preuve" ? nous vous écoutons.
Citation :
En 1974, il y a bien longtemps qu’il n’y a plus de banquette à l’avant.

Vous faites erreur, elles étaient encore très répandues (2CV, AMI, Dyane, 4L...)


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Message non luPosté :21 août 2008, 13:29 
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Je reprends la déclaration de M Aubert qui est catégorique quand il déclare à l'Evêché : "L'homme que vous me présentez et que vous me dites se nommer C Ranucci est bien l'homme que j'ai vu au carrefour au moment de l'accident..."
Il faut qu'il soit proche pou pouvoir affirmer cela. Il a donc forcément vu la 304 tourner sur sa droite lorsqu'elle est repartie vers Marseille.
Comment fais-tu pour séparer le bon grain de l'ivraie dans le pv d'A.Aubert du 6 juin et comment fais-tu pour justifier la mise à la poubelle du dépot de plainte ?

Je ne pense pas qu'on puisse prendre dans les pv que ce qui nous intéresse.

Désolé, si pour toi A.Aubert ne ment pas dès le début de ses "déclarations" du 6 juin, alors je ne vois pas comment tu peux dire que Ranucci est innocent.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :21 août 2008, 13:40 
je crains que tu n'aies pas du tout compris ce que je veux dire.

J'essaie de faire comprendre qu'il n'y avait pas d'enfant dans la 304.

Je ne vois pas du tout comment tu peux dire que je mets le dépot de plainte de M Martinez à la poubelle.
Bien au contraire car il dit une chose importante : le conducteur paraissait seul à bord.
Mlle Bonafos dit la même chose.
M Aubert n'en parle pas non plus.
On peut en déduire légitimement en déduire qu'il n'y avait que C Ranucci dans la 304

Le reste de la déclaration de M Aubert, la scène sur la rn8bis, n'est qu'un témoignage de complaisance.


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Message non luPosté :21 août 2008, 13:50 
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J'essaie de comprendre comment il se fait que les témoins de l'accident au carrefour n'ont pas signalé la présence d'un enfant dans la 304.
Selon moi, ils ne le pouvaient pas car Marie-Dolorès Rambla n'était pas dans la 304

Je reprends la déclaration de M Aubert qui est catégorique quand il déclare à l'Evêché : "L'homme que vous me présentez et que vous me dites se nommer C Ranucci est bien l'homme que j'ai vu au carrefour au moment de l'accident..."
Il faut qu'il soit proche pou pouvoir affirmer cela. Il a donc forcément vu la 304 tourner sur sa droite lorsqu'elle est repartie vers Marseille.
Et là, M Aubert est idéalement placé pour voir si quelqu'un se trouvait côté passager.
Mais manifestement, il n'a rien vu puisqu'il n'en parle même pas. S'il n'a rien vu, c'est parce qu'il n'y avait pas d'enfant dans la 304.
Et s'il n'y avait pas d'enfant dans la 304, c'est qu'il n'a pas pu voir CR grimper le talus avec la petite (si tant est qu'il dit vrai sur l'homme et l'enfant/paquet) mais UN AUTRE PEQUIN. Et l'Alain a tout de même tapé la discute avec le quidam et ne parle pas d'accent. En fait, c'est le flou artistique total sur cette rn8bis.
J'ai même un très gros doute sur le fait qu'il a pu voir CR au moment de l'accident. Y avait le bahut devant lui donc il ne l'a pas doublé.

Il doit posséder le don d'ubiquité Mr Aubert, juste une impression fugace comme cà ...

La mieux placée dans cette collision, je trouve, est Claude Bonafos, son attention n'est pas spécialement axée sur le chauffeur adverse puisque ce n'est pas elle qui conduit.

Elle ne parle pourtant ni de forme ni d'enfant et sa déposition est très brève (4 lignes 1/2), tellement brève que la diligente juge ne prend même pas le temps de l'auditionner.


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Message non luPosté :21 août 2008, 13:54 
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je crains que tu n'aies pas du tout compris ce que je veux dire.

J'essaie de faire comprendre qu'il n'y avait pas d'enfant dans la 304.

Je ne vois pas du tout comment tu peux dire que je mets le dépot de plainte de M Martinez à la poubelle.
Bien au contraire car il dit une chose importante : le conducteur paraissait seul à bord.
Mlle Bonafos dit la même chose.
M Aubert n'en parle pas non plus.
On peut en déduire légitimement en déduire qu'il n'y avait que C Ranucci dans la 304
Non, je comprends très bien ton raisonnement et je le trouve tout à fait logique A CONDITION d'admettre qu'A.Aubert a vu l'accident et/ou le délit de fuite.
Mais tu dois bien comprendre que je ne vais pas faire semblant de croire à cela (j'ai déjà pourquoi cela me semblait invraisemblable), MEME SI cela permet effectivement de déduire que l'enfant n'a pas pu se trouver dans la voiture.

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Message non luPosté :21 août 2008, 15:13 
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Dalinou
- aujourd'hui, quand on dit "banquette", on parle nécessairement de banquette arrière. Ce n'était pas le cas à l'époque, ou de nombreuses voitures, dont la célèbre 2 CV, possédaient une banquette avant. La banquette est dans mes souvenirs plus ou moins synonyme de siège de voiture.


Même compris comme cela, cela ne change rien à l'absurdité de la phrase. Toutes les voitures à l'époque avaient quelque chose - siège ou banquette - pour s'assoir à l'arrière. Je ne comprends donc pas pourquoi il éprouve le besoin de dire que les coupés avaient aussi une possibilité de s'assoir à l'arrière.
Et que le coupé ait été doté d'une banquette ou de sièges, cela ne rend pas la culbute de l'enfant vers les sièges/la banquette arrière plus crédible.
Il est certain que c'est un détail, mais c'est un exemple du style confus de Martinez.
Je pensais uniquement à la phrase contenue dans le PV "j'ai seulement vu une forme sur la banquette". Je pense que cela veut dire "banquette arrière", mais j'aurais préféré que cela soit écrit, plutôt que "banquette" seule. D'ailleurs, aujourd'hui, on parle rarement de "banquette" seule, on continue de préciser "banquette arrière".
Pourquoi M;Martinez éprouve-t-il le besoin de dire que les coupés ont aussi une possibilité de s'assoir à l'arrière ? allez savoir, il pense peut-être aux autres voitures à 2 portes que sont les breaks et qui eux n'ont pas de siège à l'arrière ?


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Message non luPosté :21 août 2008, 15:53 
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Martinez dit "je la vois, je ne sais pas ce que c'est" : il peut s'agir :
- de la nature de la forme (il a bien commencé par dire qu'il avait vu une forme) ou
- du sexe de l'enfant : enfant qu'il ne prétend pas avoir vu (lui, il a vu une forme, il vous l'a dit) mais qu'il est fondé à désigner comme telle, d'une part parce que rétrospectivement, il en a jugé ainsi après l'information donnée par M. Aubert (tout en maintenant le fait qu'il n'ait vu lui qu'une forme) et d'autre part parce qu'il est avéré par ailleurs, et en l'abscence de réhabilitation de CR à ce jour, que la fillette était dans la 304 . Mais il répète (et il fait donc bien la part entre son témoignage et ses convictions), après avoir dit "l'enfant", que lui à ce moment là ne "savait pas ce que c'était".

Vous dites que cette dernière phrase se réfère au sexe de l'enfant. Mais vous oubliez le "non plus" dans la phrase suivante, qui est "je sais pas non plus si c’est un garçon ou une fille"

Dirait-il "je savais pas si c'était un garçon ou une fille", puis "je sais pas non plus si c’est un garçon ou une fille" ? Il y aurait redite, sauf si sa première phrase signifiait "je savais pas si c'était un enfant".
Dalinou,je vois que vous avez un peu compris la meme chose que moi;nous avons eu beaucoup d'échanges avec Arlaten et finalement je dois reconnaitre qu'il m'a convaincu qu'il faut en quelque sorte prendre le témoignage de Martinez au 1er degré et ne pas chercher à l'interpréter...

Aussi incroyable que cela puisse paraitre, Martinez dit bien qu'il a vu une enfant et qu'il sait pas si c'est une fille ou un garçon parce qu'elle est un peu en arriere et qu'ensuite les aubert ne pourront pas non plus le renseigner la dessus

Alors, je ne suis alors plus d'accord avec vous ! et pour les raisons que vous donniez vous-même et que je complétais (le "non plus" : je vous laisse relire ci-dessus). M. Martinez est très confus, mais il dit bien "une forme" et "je ne sais pas ce que c'est".
Il dit en substance : "je vois une forme. C'est l'enfant. Enfin, à ce moment, je ne sais pas que c'est l'enfant. Je ne sais pas d'ailleurs non plus si c'est un garçon ou une fille. Les Aubert eux-mêmes ne sauront pas si c'est un garçon ou une fille (j'apprendrais par eux que c'est un enfant et suite à la découverte du corps que c'est une fille).

Ce point n'est pas si important : cette partie du témoignage de M. Martinez est largement moins cruciale que le fait que dès le 5 au téléphone et dès le 6 dans sa déposition, il dise que M. Aubert en revenant lui a parlé d'un enfant, ce qui conforte sacrément le témoignage Aubert.

J'imagine qu'en prétendant que M. Martinez varie dans son témoignage, on essaie de passer à la trappe l'ensemble. M. Martinez varie peu : Aubert est revenu vers lui et lui a parlé d'enfant, sans préciser si c'était un garçon ou une fille. Lui-même a vu une forme. Rétrospectivement, il a compris que c'était un enfant. Quand il le raconte à la télé, et on a compris que l'expression orale n'était pas son fort, il la désigne en raccourci par le terme "enfant". En précisant honnêtement que lui "ne sait pas ce que c'est" (à ce moment-là)...etc...
Bref, une masse qui tombait, dans une voiture faisant une tête-à-queue, difficile d'être précis et même pour lui de reconstruire cette espèce d'impression de volume et de mouvement qu'il a "vu" derrière Ranucci : alors siège avant, banquette arrière...on peut prétendre qu'il se rétracte, mais la vérité est que son témoignage sur ce point n'a jamais pu être suffisamment précis pour être exploitable.

Cela devrait pourtant donner à réfléchir aux innocentistes : pourquoi les policiers feraient-ils pression sur un témoin pour en obtenir si peu ?Pourquoi ce témoin, élu politique, donne-t-il l'impression comme le dit Jacques, de compter ses incertitudes et de solliciter durement son cerveau qui malheureusement n'a pas pu enregistrer plus sur l'instant ? Comédie alors que les policiers lui auraient soufflé de parler de cette forme ? allons...


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Message non luPosté :21 août 2008, 16:19 
dalinou :
"J'imagine qu'en prétendant que M. Martinez varie dans son
témoignage, on essaie de passer à la trappe l'ensemble. M. Martinez varie peu : Aubert est revenu vers lui et lui a parlé d'enfant, sans préciser si c'était un garçon ou une fille. Lui-même a vu une forme. Rétrospectivement, il a compris que c'était un enfant. Quand il le raconte à la télé, et on a compris que l'expression orale n'était pas son fort, il la désigne en raccourci par le terme "enfant". En précisant honnêtement que lui "ne sait pas ce que c'est" (à ce moment-là)...etc...
Bref, une masse qui tombait, dans une voiture faisant une tête-à-queue, difficile d'être précis et même pour lui de reconstruire cette espèce d'impression de volume et de mouvement qu'il a "vu" derrière Ranucci : alors siège avant, banquette arrière...on peut prétendre qu'il se rétracte, mais la vérité est que son témoignage sur ce point n'a jamais pu être suffisamment précis pour être exploitable.

Cela devrait pourtant donner à réfléchir aux innocentistes : pourquoi les policiers feraient-ils pression sur un témoin pour en obtenir si peu ?Pourquoi ce témoin, élu politique, donne-t-il l'impression comme le dit Jacques, de compter ses incertitudes et de solliciter durement son cerveau qui malheureusement n'a pas pu enregistrer plus sur l'instant ? Comédie alors que les policiers lui auraient soufflé de parler de cette forme ? allons...
"

MOi je trouve assez extraordinaire de confondre une forme avec un enfant.
Une forme c'est carré, rond, oval...
un enfant c'est quand même autre chose non ?

Je ne serais pas étonné que les policiers aient effectivement essayé de convaincre M Martinez qu'il y avait forcément un enfant dans la 304.
Mais il n'a pas cédé, tout juste a t-il concédé cette fameuse forme qui laisse planer un doute sombre.
Et même pas aux policiers, mais à la juge le 10 juin !
Et encore, il déclare qu'il lui a semblé voir une forme sur la banquette. Il n'est même pas catégorique.

Dites donc, il a mis du temps pour se souvenir qu'il avait peut-être vu une vague forme.


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Message non luPosté :21 août 2008, 16:21 
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Et non c'est encore faux puisque la 304 de C Ranucci ne possédait pas d'appui tête.


Je viens de le voir (je n'arrivais pas à accéder à la Documentation quand j'ai posté mon message). J'en ai profité pour revoir les photos de la reconstitution de l'accident publiées sur le site. En fait, je me disais que s'il y avait des repose tête, il n'y avait pas la moindre chance que Martinez ait vu même une forme. D'après les photos, une fillette postée dans cet angle de la voiture, debout, donc, serait très peu visible car CR braquant vers la gauche, elle serait vite masquée par le siège conducteur. Surtout si elle est projetée vers l'avant.
Martinez peut avoir l'impression qu'elle est "tendue" vers lui ("pas tranquille ni rien"). Puis elle bascule en arrière (elle tombe sur la banquette arrière, ou par terre à l'arrière)
Je ne pense pas que la 304 passe sous le nez des Aubert, mais à ce moment-là de toute façon, l'enfant est par terre.


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Message non luPosté :21 août 2008, 16:51 
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Ce point n'est pas si important : cette partie du témoignage de M. Martinez est largement moins cruciale que le fait que dès le 5 au téléphone et dès le 6 dans sa déposition, il dise que M. Aubert en revenant lui a parlé d'un enfant, ce qui conforte sacrément le témoignage Aubert.
He bien non, justement, le pv du Capitaine Gras mentionne que contrairement à ce qu'il avait déclaré précédemment, V.Martinez pensait qu'un enfant aurait pu se trouver dans la voiture.
Il ne parle pas d'Aubert.
Et le 6 juin ainsi que le 10, il dit qu'il n'a pas vu d'enfant dans la voiture.
Ce que disent Martinez et Aubert à partir du 6 juin, plus encore que ce qui a précédé, n'a aucune crédibilité puisque leurs déclarations sont guidées par une conviction de culpabilité complètement arbitraire.

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Message non luPosté :21 août 2008, 16:54 
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Un oubli sans doute ... :roll:

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Message non luPosté :21 août 2008, 17:29 
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Je constate quand même une chose :

Si on s'en tient à ce que dit Martinez dans cette vidéo, il aurait compris rétrospectivement que cette forme devait être un enfant lorsque les Aubert sont revenus et lui ont dit que le chauffard s'était enfui dans la colline avec un enfant.

Si les choses se sont passées ainsi, il me semble qu'il aurait dû, dès son dépôt de plainte du 3 Juin, répondre oui au gendarme qui lui a demandé :"Vous l'avez vu, vous ?".
Or, d'après lui, il aurait répondu non, ce qui expliquerait que le gendarme n'ait pas jugé utile de noter la présence d'un enfant.

J'ai longtemps estimé cette explication vraisemblable.
Maintenant, je m'interroge.

Que vouliez-vous qu'il réponde ? "j'ai vu une forme qui bascule, dont j'ai pensé que ce devait être l'enfant dont on m'a parlé". D'autant qu'on s'en fout pas mal, à ce moment-là, qu'il y ait eu un enfant ou non. On est dans le cadre d'une plainte pour délit de fuite. Il est donc bien plus logique qu'il réponde à la question "Vous l'avez vu, vous ?", "non, pas directement", voire "non, moi, non", ce qui est la vérité.

N'oubliez pas que dès le 5, Martinez a appelé les gendarmes / les policiers pour leur signaler le délit de fuite et la présence d'un enfant (cf la réaction des enquêteurs), en se basant sur la forme qu'il avait vu, peut-être et sur les propos de Aubert, plus probablement.

Citation :
Et je m'interroge d'autant plus que Martinez ne parlera toujours pas d'enfant le 6 juin, où il dira "Je n'ai personnellement pas remarqué s'il y avait un enfant dans ce coupé 304".
Il dit donc toujours la même chose. La certitude sur laquelle il s'est appuyé pour alerter les enquêteurs, je pense que c'est ce que lui a dit Aubert. Maintenant, un corps a été découvert et il est normal qu'il sollicite sa mémoire.
Citation :
Et il ne le dira pas plus le 10 juin, où il déclarera :
"Je ne peux pas dire s'il y avait un enfant dans le véhicule. Je n'y ai pas prêté attention. Il m'a semblé voir une forme sur la banquette c'est tout."
Il complète mais ne varie pas : il ne peut affirmer qu'il y avait un enfant à bord. Maintenant, et cela le tracasse sûrement depuis le 6 juin, il a vu quelque chose. Il a peut-être même hésité à en parler car c'est difficile à décrire ou à caractériser.
Citation :
J'ai du mal à croire que, si les choses se sont vraiment passées comme il le dit dans cette vidéo, il n'ait pas dit dans aucune de ses dépositions ce qu'il dit maintenant dans la vidéo. En substance :"J'ai vu une forme basculer mais ne savais pas ce que c'était. Ce n'est que lorsque M. et Mme Aubert m'ont dit que le type s'était enfui avec un gosse que j'ai compris que c'était ce gosse que j'avais vu".

Mais un policier n'aurait pas pris cela en déposition ! les dépositions sont factuelles, qu'elles soient faites auprès de la Police ou des tribunaux : on ne demande pas aux témoins ce qu'ils ont pensé ou imaginé ou compris, on leur demande ce qu'ils ont vu. (et au besoin, dans les tribunaux, on les rappelle à l'ordre).


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Message non luPosté :21 août 2008, 18:03 
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MOi je trouve assez extraordinaire de confondre une forme avec un enfant.
Une forme c'est carré, rond, oval...
un enfant c'est quand même autre chose non ?

Et encore, il déclare qu'il lui a semblé voir une forme sur la banquette. Il n'est même pas catégorique.

Dites donc, il a mis du temps pour se souvenir qu'il avait peut-être vu une vague forme.
Pas tant que cela pour un évènement qui n'est pas forcément "clef", et, comme je le répondais à Danou, qu'il a certainement du extraire à grand peine de sa mémoire. Comme il le dit à l'époque et aujourd'hui, il ne voit rien d'identifiable comme un enfant dans cette voiture. Juste une forme, un mouvement. Et non, une forme, ce n'est pas forcément carré, rond, ovale...des fois... ça n'a pas de forme.

On ne peut "confondre" que deux choses de même nature, ce qui n'est pas le cas ici (de même, on ne pourrait confondre une silhouette et une casserole). Si vous trouvez extraordinaire qu'on puisse voir une chose (forme) trop brièvement, ou de loin, ou de nuit sans pouvoir l'identifier, vous devez vous étonner souvent.
Citation :
Je ne serais pas étonné que les policiers aient effectivement essayé de convaincre M Martinez qu'il y avait forcément un enfant dans la 304.
Mais il n'a pas cédé, tout juste a t-il concédé cette fameuse forme qui laisse planer un doute sombre.
Citation :
Et il ne l'a forcément jamais dit, car il est bien évident que, s'il l'avaient dit, les policiers se seraient empressés de l'écrire, car cela accablait le prévenu

Vous arrive-t-il parfois d'imaginer qu'une audition de témoin serve à enregistrer ce que le témoin a à dire ? Cela vous effleure-t-il de temps à autre que les policiers ont peut-être juste envie de faire leur travail, et que les témoins leur racontent la vérité ? Qu'ils ne sont pas en haleine devant le témoin ou qu'ils ne posent pas de traquenard à celui-ci pour que le témoin "lâche" enfin de quoi emballer proprement ce salaud de prévenu.


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Message non luPosté :21 août 2008, 18:15 
Citation :
Dalinou
Vous arrive-t-il parfois d'imaginer qu'une audition de témoin serve à enregistrer ce que le témoin a à dire ? Cela vous effleure-t-il de temps à autre que les policiers ont peut-être juste envie de faire leur travail, et que les témoins leur racontent la vérité ? Qu'ils ne sont pas en haleine devant le témoin ou qu'ils ne posent pas de traquenard à celui-ci pour que le témoin "lâche" enfin de quoi emballer proprement ce salaud de prévenu.
Cela m'arrive même tellement souvent que je n'ai guère cessé depuis que je suis sur le forum de m'attirer les foudres de tous ceux qui veulent absolument voir des complots et des erreurs judiciaires partout.

Mais cela ne m'empêche pas de m'interroger lorsque quelque chose me chiffonne. Quitte à reconnaître par la suite que j'ai eu tort.
En l'occurrence, je ne sais pas encore.

Inutile donc de me parler comme à une personne bornée et enfermée dans un système de pensée unilatéral.


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