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Message non luPosté : 20 août 2008, 18:31 
Je constate quand même une chose :

Si on s'en tient à ce que dit Martinez dans cette vidéo, il aurait compris rétrospectivement que cette forme devait être un enfant lorsque les Aubert sont revenus et lui ont dit que le chauffard s'était enfui dans la colline avec un enfant.

Si les choses se sont passées ainsi, il me semble qu'il aurait dû, dès son dépôt de plainte du 3 Juin, répondre oui au gendarme qui lui a demandé :"Vous l'avez vu, vous ?".
Or, d'après lui, il aurait répondu non, ce qui expliquerait que le gendarme n'ait pas jugé utile de noter la présence d'un enfant.

J'ai longtemps estimé cette explication vraisemblable.
Maintenant, je m'interroge.

Et je m'interroge d'autant plus que Martinez ne parlera toujours pas d'enfant le 6 juin, où il dira "Je n'ai personnellement pas remarqué s'il y avait un enfant dans ce coupé 304".

Et il ne le dira pas plus le 10 juin, où il déclarera :
"Je ne peux pas dire s'il y avait un enfant dans le véhicule. Je n'y ai pas prêté attention. Il m'a semblé voir une forme sur la banquette c'est tout."

En somme, il ne dit jamais qu'il a vu un enfant et ce n'est que dans la 3ème déposition qu'il parle d'une forme.

J'ai du mal à croire que, si les choses se sont vraiment passées comme il le dit dans cette vidéo, il n'ait pas dit dans aucune de ses dépositions ce qu'il dit maintenant dans la vidéo. En substance :"J'ai vu une forme basculer mais ne savais pas ce que c'était. Ce n'est que lorsque M. et Mme Aubert m'ont dit que le type s'était enfui avec un gosse que j'ai compris que c'était ce gosse que j'avais vu".

Et il ne l'a forcément jamais dit, car il est bien évident que, s'il l'avaient dit, les policiers se seraient empressés de l'écrire, car cela accablait le prévenu


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Message non luPosté : 20 août 2008, 18:53 
par contre le 6 juin à l'Evêché, il déclare que M Aubert lui a dit qu'il avait vu le type s'enfuir avec un gosse dans la colline.


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Message non luPosté : 21 août 2008, 08:41 
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Citation :
[...]
Quand on sait que l"émission a été enregistrée à vitrolles, on peut effectivement poser la question.
Vitrolles est PS depuis plusieurs années déjà !

Un vitriolais nunu


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Message non luPosté : 21 août 2008, 09:43 
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Citation :
[...]

Vitrolles est PS depuis plusieurs années déjà !

Un vitriolais nunu

C'est vrai ,y en a marre de ces images d'Epinal:
Vitrolles c'est pas que leFN et Villejuif c'est pas que le centre anticancéreux... :wink:

_________________
La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe


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Message non luPosté : 21 août 2008, 10:13 
Citation :
Ce remplacement du mot "la" par cette sentence ("je sais pas ce que c'est") peut soit signifier soit qu'il ne reconnait pas le sexe (votre version) soi qu'il ne reconnait pas la nature de la forme (et devinant l'ambiguité du mot la)
Je vous ai donné des explications ici :
sutra85781.html&highlight=martinez#85781

et vous n’avez rien contredit. Là, vous resservez exactement la même « soupe ». Comme discussion constructive, on peut faire mieux.

L’utilisation de la conjonction ET montre que Martinez fait une énumération.
Pour faire compliqué, il aurait pu dire :
je vois la forme de l'enfant et
je vois Ranucci qui est comme ça (il mime Ranucci),
et..et je vois l'enfant à coté de lui

Cela veut dire exactement la même chose.
Citation :
Mais je n'en suis pas sur du tout car il décrit entre temps l'attitude de Ranucci sans se rapporter à cette éventuelle question("il était pas assis là,tranquillement ou quoi
Non pas du tout. La position de Ranucci, il l’a déjà donné (qui est comme ça). Là il parle de l’enfant, donc quand il dit : « il était pas assis là,tranquillement ou quoi » Il parle de la position de l’enfant.
Citation :
L'ennui c'est que je connais pas la question du journaliste.
Nul besoin de cette question pour expliquer le « je sais pas ce que c'est », Martinez le dit à la fin de la vidéo : ça sera que le lendemain dans la presse où je saurais que c’était euh…. Que c’était une petite fille ».
Donc incontestablement, il parle du sexe………………..de l’enfant.
Citation :
Ceci dit,il dit bien au début "la forme "de l'enfant, ce qui prouve bien qu'il ne prétend pas avoir vu directement un enfant donc la dessus il varie pas vraiment par rapport au 10 juin 74
Non, et je viens de démontrer qu’il parle bien d’un enfant et pas que d’une forme.
Et c’est corroboré par sa déclaration qu’il a faite à Gérard Bouladou.

De la même façon, en 1974, c’est seulement le 10 juin, qu’il parlera d’une forme sur la banquette (donc à l’arrière) à la juge. Là trente ans après, il voit l’enfant, à côté de Ranucci.
Votre affirmation est donc fausse sur toute la ligne.


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Message non luPosté : 21 août 2008, 10:17 
Citation :
Il est certain que cela n'est pas clair et même la version écrite (PV) ou Bouladou ("j'ai vu un enfant basculer derrière. Sous le choc, l'enfant a basculé.") est ambigue.
Il n’y a aucune ambiguité , Martinez parle bien d’un enfant. Quant au basculement à l’arrière dans une voiture, tout le monde comprend ce que cela signifie.
Citation :
*enfin ce qu'il a identifié a posteriori comme étant l'enfant : je suis d'accord avec jacquesdevillejuif pour dire que Martinez sépare très clairement, en accord avec ses dépositions de 1974, ses souvenirs des réflexions qu'il s'est faite suite aux paroles de M. Aubert.
J’ai démontré le contraire et j’attends que l’on me montre que je me suis trompé.
Citation :
Quelques réflexions supplémentaires :
- j'ai lu à plusieurs reprises que le basculement de M-D ne pouvait être que latéral, vu l'impact. CR arrivait à vive allure et a du certainement piler avant, pendant et après le choc, entraînant un mouvement vers l'arrière des passagers.
Alors là, le postulat de départ est totalement faux. Il n’y a que Martinez pour dire que Ranucci roulait à grande vitesse. Or, il est facile de vérifier que sur ce point, Martinez a menti (en 1974) pour la simple raison que de l’endroit où il était, il n’avait aucune visibilité sur la route de Marseille d’où arrivait Ranucci. Dans la déclaration, qu’il fera de suite après l’accident, à aucun moment il n’est question de la vitesse excessive de la 304.
Je vais même plus loin. Ranucci n’a pas « grillé le stop ». Il y a une preuve et cette preuve, c’est Martinez lui-même qui nous l’a laissée.
Citation :
- aujourd'hui, quand on dit "banquette", on parle nécessairement de banquette arrière. Ce n'était pas le cas à l'époque, ou de nombreuses voitures, dont la célèbre 2 CV, possédaient une banquette avant. La banquette est dans mes souvenirs plus ou moins synonyme de siège de voiture.
Comme le dit M. Larousse, la banquette est un siége d’un seul tenant, prenant toute la largeur d’une automobile. Comme exemple, il est donné « la banquette arrière ».
En 1974, il y a bien longtemps qu’il n’y a plus de banquette à l’avant.


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Message non luPosté : 21 août 2008, 10:27 
Citation :
[...]

Vitrolles est PS depuis plusieurs années déjà !

Un vitriolais nunu
salut Joaquin,
J'étais étonné par ton silence.
Je sais bien que la municipalité de Vitrolles a changé de main, ce qui ne signifie pas pour autant que l'électorat majoritaire d'avant ait quitté la ville.
On peut donc juste imaginer que dans ta ville, il y a peut être un public receptif à l' idée de rétablissement de la peine de mort.


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Message non luPosté : 21 août 2008, 10:43 
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Citation :
dalinou :
" je me demandais si la fillette n'était pas debout à l'arrière, "accoudée" au siège passager avant, comme cela se faisait avant que les ceintures à l'arrière ne deviennent obligatoires. Martinez a vu une forme se profilant derrière Ranucci, alors que la voiture était de profil. Ca pourrait coller, et ça collerait également avec le fait que Mme Aubert dise que le conducteur a extrait la fillette de l'arrière (si on interprète ainsi "arraché de la portière arrière")."

En plein délire !
Si la petite était debout à l'arrière, M Martinez et Mlle Bonafos auraient vu bien plus qu'une forme !
Jusqu'où va t-on aller pour faire en sorte qu'il y ait bien un enfant dans la
304 de telle façon qu'il fut impossible de la voir.
Je cherche à imaginer comment les choses ont pu se passer et non à "faire en sorte" que je ne sais quoi.
Rappelez-vous que pour moi, la culpabilité de CR est établie par nombre de preuves et la présence de M-D dans la voiture ne fait pas de doute. C'est vous qui imaginez que je cherche à démonter votre "preuve absolue" (!) que M-D n'est pas la voiture puisqu'on ne l'a pas vue ou pas vue distinctement.

Je déroule donc mon hypothèse, à laquelle je ne suis pas sûre de croire moi-même (je pencherais en effet plus pour qu'elle ait été placée à l'avant, et masquée par CR).

En fait, il n'est pas si certain que M. Martinez et Melle Bonafos aient eu plus de chance de voir M-D si elle était debout derrière le siège passager.
Quand la voiture arrive à droite, la fillette est même dans cette position-là moins visible (d'autant qu'il me semble que la voiture a des repose-tête). CR a amorcé son virage à gauche avant le choc, en freinant, ce qui a pu déséquilibrer M-D vers la droite et vers l'avant en effet :oops: , la mettant moins en vue des passagers de l'autre voiture.
De profil, son visage est alors plus ou moins dans l'axe de celui de CR. Du coup, Martinez place plutôt la fillette sur le siège avant quand il reconstitue ses souvenirs très flous, en fonction de la place approximative où il a vu une forme. M-D basculerait en arrière lors du tête-à-queue, dans le bref moment où la voiture est parallèle à celle de Martinez.

Le tout n'a duré que quelques secondes. Pourquoi pas, après tout ?


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Message non luPosté : 21 août 2008, 10:54 
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Citation :
[...]
Non, et je viens de démontrer qu’il parle bien d’un enfant et pas que d’une forme.
Et c’est corroboré par sa déclaration qu’il a faite à Gérard Bouladou.

De la même façon, en 1974, c’est seulement le 10 juin, qu’il parlera d’une forme sur la banquette (donc à l’arrière) à la juge. Là trente ans après, il voit l’enfant, à côté de Ranucci.

Votre affirmation est donc fausse sur toute la ligne.

Le témoignage de Martinez est extraordinairement trompeur ;j'étais loin d'imaginer ce genre de dérive meme si je parle souvent de témoignages
tres fragile

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Message non luPosté : 21 août 2008, 11:00 
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Citation :
[...]
salut Joaquin,
J'étais étonné par ton silence.
Je sais bien que la municipalité de Vitrolles a changé de main, ce qui ne signifie pas pour autant que l'électorat majoritaire d'avant ait quitté la ville.
On peut donc juste imaginer que dans ta ville, il y a peut être un public receptif à l' idée de rétablissement de la peine de mort.
Oui c'est possible, mais probablement dans de nombreuses autres villes aussi. Ceci dit, l'arrivée du FN à Vitrolles est plus du à des problèmes locaux qu'à une mentalité particulière de la ville.

Sans rancune :wink:


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Message non luPosté : 21 août 2008, 11:40 
dalinou :
"En fait, il n'est pas si certain que M. Martinez et Melle Bonafos aient eu plus de chance de voir M-D si elle était debout derrière le siège passager.
Quand la voiture arrive à droite, la fillette est même dans cette position-là moins visible (d'autant qu'il me semble que la voiture a des repose-tête). CR a amorcé son virage à gauche avant le choc, en freinant, ce qui a pu déséquilibrer M-D vers la droite et vers l'avant en effet , la mettant moins en vue des passagers de l'autre voiture.
"

Et non c'est encore faux puisque la 304 de C Ranucci ne possédait pas d'appui tête.
Quel dommage pour votre hypothèse de la petite fille debout à l'arrière.
Non il faut alors envisager que la petite était l'avant, côté passager, conformément aux aveux.
Mais même là elle n'était pas plus visible selon vous. NI pour M Martinez et Mlle Bonafos NI pour M Aubert qui a forcément vu la 304 du côté droit au moment où elle repart vers Marseille après le choc. Et oui car M Aubert est catégorique le 6 juin à l'Evêché quand il déclare que l'homme qu'on lu présente et qu'on lui dit se nommer C Ranucci est bien celui qu'il a vu au carrefour au moment de l'accident.
Il a donc vu la 304 du côté droit et pourtant il n'a, lui non plus, pas vu d'enfant. Dans le cas contraire, il ne se serait pas privé de le déclarer, ce qui serait bien normal.

Non décidément cette petite fille c'était vraiment l'arlésienne !






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Message non luPosté : 21 août 2008, 11:52 
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Il est certain que cela n'est pas clair et même la version écrite (PV) ou Bouladou ("j'ai vu un enfant basculer derrière. Sous le choc, l'enfant a basculé.") est ambigue.
Quant au basculement à l’arrière dans une voiture, tout le monde comprend ce que cela signifie.

Non, il y a bien ambiguité dans le terme derrière, qui peut être pris comme une préposition, ce que vous faites (derrière = "en arrière"=le mouvement) ou comme un nom (derrière="arrière de la voiture"=le lieu). C'est la même ambiguité que dans la phrase "un enfant est tombé dans la cour" : est-il tombé alors qu'il jouait dans la cour (le lieu, in), on l'espère pour lui, ou est-il tombé d'un autre endroit (d'une fenêtre, ciel !) dans (="dedans", into) la cour.
Citation :
Citation :
*enfin ce qu'il a identifié a posteriori comme étant l'enfant : je suis d'accord avec jacquesdevillejuif pour dire que Martinez sépare très clairement, en accord avec ses dépositions de 1974, ses souvenirs des réflexions qu'il s'est faite suite aux paroles de M. Aubert.
J’ai démontré le contraire et j’attends que l’on me montre que je me suis trompé.
Martinez dit "je la vois, je ne sais pas ce que c'est" : il peut s'agir :
- de la nature de la forme (il a bien commencé par dire qu'il avait vu une forme) ou
- du sexe de l'enfant : enfant qu'il ne prétend pas avoir vu (lui, il a vu une forme, il vous l'a dit) mais qu'il est fondé à désigner comme telle, d'une part parce que rétrospectivement, il en a jugé ainsi après l'information donnée par M. Aubert (tout en maintenant le fait qu'il n'ait vu lui qu'une forme) et d'autre part parce qu'il est avéré par ailleurs, et en l'abscence de réhabilitation de CR à ce jour, que la fillette était dans la 304 . Mais il répète (et il fait donc bien la part entre son témoignage et ses convictions), après avoir dit "l'enfant", que lui à ce moment là ne "savait pas ce que c'était".

Vous dites que cette dernière phrase se réfère au sexe de l'enfant. Mais vous oubliez le "non plus" dans la phrase suivante, qui est "je sais pas non plus si c’est un garçon ou une fille"

Dirait-il "je savais pas si c'était un garçon ou une fille", puis "je sais pas non plus si c’est un garçon ou une fille" ? Il y aurait redite, sauf si sa première phrase signifiait "je savais pas si c'était un enfant".


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Message non luPosté : 21 août 2008, 12:00 
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NI pour M Martinez et Mlle Bonafos NI pour M Aubert qui a forcément vu la 304 du côté droit au moment où elle repart vers Marseille après le choc. Et oui car M Aubert est catégorique le 6 juin à l'Evêché quand il déclare que l'homme qu'on lu présente et qu'on lui dit se nommer C Ranucci est bien celui qu'il a vu au carrefour au moment de l'accident.
Il a donc vu la 304 du côté droit et pourtant il n'a, lui non plus, pas vu d'enfant. Dans le cas contraire, il ne se serait pas privé de le déclarer, ce qui serait bien normal.
Ha bon, première nouvelle ...

On en apprend tous les jours, alors ...

Et malgré cela, A.Aubert ne serait pas mentionné comme témoin de l'accident et/ou du délit de fuite sur le dépot de plainte de V.Martinez ?

De plus, il faudrait admettre qu'A.Aubert est en train de doubler le camion quasiment en arrivant au carrefour.

Invraisemblable selon moi.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté : 21 août 2008, 12:07 
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Je constate quand même une chose :

Si on s'en tient à ce que dit Martinez dans cette vidéo, il aurait compris rétrospectivement que cette forme devait être un enfant lorsque les Aubert sont revenus et lui ont dit que le chauffard s'était enfui dans la colline avec un enfant.

Si les choses se sont passées ainsi, il me semble qu'il aurait dû, dès son dépôt de plainte du 3 Juin, répondre oui au gendarme qui lui a demandé :"Vous l'avez vu, vous ?".
Or, d'après lui, il aurait répondu non, ce qui expliquerait que le gendarme n'ait pas jugé utile de noter la présence d'un enfant.

J'ai longtemps estimé cette explication vraisemblable.
Maintenant, je m'interroge.

Et je m'interroge d'autant plus que Martinez ne parlera toujours pas d'enfant le 6 juin, où il dira "Je n'ai personnellement pas remarqué s'il y avait un enfant dans ce coupé 304".

Et il ne le dira pas plus le 10 juin, où il déclarera :
"Je ne peux pas dire s'il y avait un enfant dans le véhicule. Je n'y ai pas prêté attention. Il m'a semblé voir une forme sur la banquette c'est tout."

En somme, il ne dit jamais qu'il a vu un enfant et ce n'est que dans la 3ème déposition qu'il parle d'une forme.

J'ai du mal à croire que, si les choses se sont vraiment passées comme il le dit dans cette vidéo, il n'ait pas dit dans aucune de ses dépositions ce qu'il dit maintenant dans la vidéo. En substance :"J'ai vu une forme basculer mais ne savais pas ce que c'était. Ce n'est que lorsque M. et Mme Aubert m'ont dit que le type s'était enfui avec un gosse que j'ai compris que c'était ce gosse que j'avais vu".

Et il ne l'a forcément jamais dit, car il est bien évident que, s'il l'avaient dit, les policiers se seraient empressés de l'écrire, car cela accablait le prévenu
Je te félicite de remettre en cause ta conviction sur ce point précis (en particulier ta confiance envers V.Martinez) et d'envisager une autre possibilité.

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D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté : 21 août 2008, 12:14 
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Citation :

Martinez dit "je la vois, je ne sais pas ce que c'est" : il peut s'agir :
- de la nature de la forme (il a bien commencé par dire qu'il avait vu une forme) ou
- du sexe de l'enfant : enfant qu'il ne prétend pas avoir vu (lui, il a vu une forme, il vous l'a dit) mais qu'il est fondé à désigner comme telle, d'une part parce que rétrospectivement, il en a jugé ainsi après l'information donnée par M. Aubert (tout en maintenant le fait qu'il n'ait vu lui qu'une forme) et d'autre part parce qu'il est avéré par ailleurs, et en l'abscence de réhabilitation de CR à ce jour, que la fillette était dans la 304 . Mais il répète (et il fait donc bien la part entre son témoignage et ses convictions), après avoir dit "l'enfant", que lui à ce moment là ne "savait pas ce que c'était".

Vous dites que cette dernière phrase se réfère au sexe de l'enfant. Mais vous oubliez le "non plus" dans la phrase suivante, qui est "je sais pas non plus si c’est un garçon ou une fille"

Dirait-il "je savais pas si c'était un garçon ou une fille", puis "je sais pas non plus si c’est un garçon ou une fille" ? Il y aurait redite, sauf si sa première phrase signifiait "je savais pas si c'était un enfant".

Dalinou,je vois que vous avez un peu compris la meme chose que moi;nous avons eu beaucoup d'échanges avec Arlaten et finalement je dois reconnaitre qu'il m'a convaincu qu'il faut en quelque sorte prendre le témoignage de Martinez au 1er degré et ne pas chercher à l'interpréter...

Aussi incroyable que cela puisse paraitre, Martinez dit bien qu'il a vu une enfant et qu'il sait pas si c'est une fille ou un garçon parce qu'elle est un peu en arriere et qu'ensuite les aubert ne pourront pas non plus le renseigner la dessus

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