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Message non luPosté :05 nov. 2005, 16:48 
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J’ajoute que si les policiers se croient dans l’obligation de déclarer à Ranucci « nous ne sommes pas des bourreaux » lorsque Ranucci passe aux aveux – et à ce moment-là seulement - ça ne peut s’expliquer que parce que la brutalité dont ils ont fait preuve au cours des 19 heures précédentes n’a pas permis à Ranucci d’avoir noté ce détail.[....] De toute évidence, la gentillesse des policiers était beaucoup moins évidente pour Ranucci après les nombreuses heures passées entre leurs mains. Mathieu Fratacci confirme donc implicitement dans son livre que Ranucci a été malmené tout au long de sa garde à vue et que ce n’est qu’au moment ou il est passé aux aveux que les policiers ont cessé d’agir comme des « bourreaux ».
En quelques mots, vous voulez dire que du moment où CR est passé aux aveux, les policiers se sont apaisés ? Peu importe si CR avouait n'importe quoi, il avouait c'était l'essentiel ? Quand on sait où ça a mené...


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 16:56 
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Quelque chose m'échappe dans cette théorie de complicité à laquelle d'ailleurs je ne crois absolument pas. Je n'y ai même je crois, jamais pensé:

Dans certaines affaires effectivement, on sent la complicité, du style: la personne ne peut pas avoir agi seule, pour diverses raisons.

J'ai pas vraiment d'exemple, mais du genre: il fallait qu'un fasse ci pendant que l'autre faisait cà... (excusez l'approximation)

Bref, dans l'affaire qui nous occupe, il n'y a rien que Ranucci n'ait pu faire seul. Il a pu enlever la petite tout seul et la tuer tout seul.

Rien n'indique un complice.

Maintenant, on peut le croire, c'est sûr.......


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 17:14 
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Quelque chose m'échappe dans cette théorie de complicité à laquelle d'ailleurs je ne crois absolument pas. Je n'y ai même je crois, jamais pensé:

Dans certaines affaires effectivement, on sent la complicité, du style: la personne ne peut pas avoir agi seule, pour diverses raisons.

J'ai pas vraiment d'exemple, mais du genre: il fallait qu'un fasse ci pendant que l'autre faisait cà... (excusez l'approximation)

Bref, dans l'affaire qui nous occupe, il n'y a rien que Ranucci n'ait pu faire seul. Il a pu enlever la petite tout seul et la tuer tout seul.

Rien n'indique un complice.

Maintenant, on peut le croire, c'est sûr.......
Bonjour Laurence.
Avez-vous déjà eu l'occasion de vous rendre sur les lieux ?
Si oui, vous n'aurez pu que constater (comme l'a dit Antoroma) qu'il est impossible de faire le trajet de la cité Ste-Agnès jusqu'au lieu de l'accident (voire plus) sans se faire repérer. Ce trajet est assez long pour une petite fille de 8 ans (ce n'est plus un bébé) qui doit bien se demander où on l'embarque. Elle ne connaissait pas CR. Elle ne devait donc pas être sereine. Si CR était seul adulte et que la petite soit seule à ses côtés, en traversant tous les patelins qui se trouvent sur la route et que la petite s'agite dans la voiture... des gens l'auraient forcément vu, de plus, en juin, les gens du midi sont souvent à trainer dehors. De plus encore, ce n'est pas une autoroute, imposssible de foncer dare-dare. Même si il y avait moins de circulation à l'époque, c'était une des seules routes que les gens pouvaient emprunter.

Quand on sait que JR ne reconnait pas non plus l'homme avec lequel il a parlé, ça met aussi le doute sur le fait que CR ait été seul dans l'histoire.

La voiture de la cité Ste Agnès ne correspond pas non plus.

Si CR avait fait le coup seul, il aurait fallu qu'il agisse donc avec 2 voitures à lui tout seul, une première pour l'enlèvement, et une autre pour le trajet ensuite. Mais ça n'expliquerait toujours pas que JR ne le reconnaisse pas.

Rien que ces raisons me font penser à la possibilité que CR n'ait pas fait le coup tout seul.


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 17:29 
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J'ajoute que physiquement parlant CR aurait pu agir seul :
- pour l'enlèvement : faire le coup du chien perdu, il n'y a pas besoin d'être à 2 adultes pour s'y prendre.
- pour le crime aussi bien sûr, la force d'une petite fille de 8 ans comparée à celle d'une homme, il n'y a pas photo, il est clair que c'était faisable.
Mais c'est toutes ces choses dites ci-dessus, et qui ne collent pas qui me dérangent dans le fait que CR ait pu agir seul.


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 17:59 
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Quelque chose m'échappe dans cette théorie de complicité à laquelle d'ailleurs je ne crois absolument pas. Je n'y ai même je crois, jamais pensé.
Cette affirmation me semble un peu illogique. Pourquoi ne pas reflechir d’abord et vous faire une opinion ensuite ? De facon curieuse, vous semblez adopter la démarche inverse.
Citation :
Dans certaines affaires effectivement, on sent la complicité, du style: la personne ne peut pas avoir agi seule, pour diverses raisons.
J'ai pas vraiment d'exemple, mais du genre: il fallait qu'un fasse ci pendant que l'autre faisait cà... (excusez l'approximation)
Bref, dans l'affaire qui nous occupe, il n'y a rien que Ranucci n'ait pu faire seul. Il a pu enlever la petite tout seul et la tuer tout seul.
Rien n'indique un complice.
Maintenant, on peut le croire, c'est sûr.......
- Ranucci ne peut en même temps être l’homme de l’accident de Peypin et l’homme qui a enlevé l’enfant puisque tous les témoins de l’enlèvement affirment formellement qu’il ne s’agit pas de la même personne.

- Par contre, le témoignage Rosanno semble indiquer qu’un deuxième homme, dont le signalement correspond à Ranucci, faisait effectivement le guet adossé à un poteau dans la rue d’Albe (d’où on ne peut pas apercevoir la cour de la cité Sainte-Agnès où jouaient les enfants). Le plan dessiné par Ranucci correspond d’ailleurs à un plan dessiné du point de vue d’une personne qui se trouve dans la rue d’Albe et non du point de vue d’une personne qui se situe a l’endroit où Marie-Dolorès a été enlevée.

- Ranucci ne peut pas être le sadique dont le pull-over rouge aurait été retrouvé dans la champignonnière et qui a sévi quelques jours avant l’enlèvement, puisque Ranucci se trouvait à Nice à ce moment-là

- Ranucci ne possède pas de Simca

- Ranucci ne peut être l’homme qui massacre Marie-Dolorès de 15 coups de couteau dans les fourrés, se lave, se change et déplace la voiture le tout en moins d’un quart d’heure avant le passage de Martinez.

- Ranucci ne peut accomplir le trajet Marseille-Peypin avec une enfant qu’il vient d’enlever sans l’aide d’une autre personne qui maintient l’enfant en respect et la soustrait à la curiosité des passants. Il se serait forcement fait repérer pendant le trajet.

- Ranucci ne peut être aussi arrogant lors de son procès s’il n’a pas l’absolue certitude qu’aucune preuve matérielle ne pourra jamais être trouvée contre lui ni du fait qu’il est l’auteur de l’enlèvement ni qu’il est l’auteur du meurtre.

- L’accusation n’a jamais pu établir de mobile a Ranucci pour l’enlèvement. Elle invoque le « raptus criminel » (ou une absurdité pseudo-scientifique de cet acabit) pour expliquer le meurtre consécutif à l’accident de Peypin. A supposer que Ranucci ait agi seul, et que l’accident n’ait pas eu lieu, et que ses motifs soient sexuels, pourquoi aurait-il agi le lundi de Pentecôte à plusieurs heures de son domicile et qu’il travaillait le lendemain et ne pas avoir accompli son forfait des le samedi, ce qui lui aurait donné beaucoup plus de temps pour s’adonner à son vice ?

- Ranucci ne peut devenir à la fois le barbare qui a commis un crime aussi horrible et la personne sans histoire ni casier judiciaire qui ne s’est jamais rendu coupable d’aucune violence connue pendant toute sa vie (à part les oiseaux qu’il explosait à coups de carabine lorsqu’il était enfant, mais la prise de conscience envers la cause animale était beaucoup moins développée à l’époque) et qu’il évoluait constamment au milieu des enfants gardés par sa mère sans qu’aune remarque n’ait jamais été formulée à son encontre.


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 18:41 
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Je n'ai pas à démontrer que vous racontez des bêtises ou pas.

Je vous dit juste que pour moi, il n'y a pas de complice.

Donc, dialogue de sourd.

J'aurai néanmoins 2 choses à vous dire:

D'abord, Ranucci décrit un trajet buccolique jusqu'à la pomme.

Le raptus criminel est une réalité.

J'avais posté un topo à ce sujet: à prendre au sérieux.....


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 19:02 
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Si CR décrit un trajet bucolique, il n'avait vraiment pas froid aux yeux dans ces conditions. J'ai fait le trajet il y a encore une quinzaine de jours, et seule avec une enfant enlevée, croyez-moi que je n'aurais pas trouvé ça bucolique. Si un jour vous avez l'occasion de passer par là, vous vous rendrez compte par vous même. Quand on voit les choses c'est parfois plus facile pour se faire une opinion.


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 19:08 
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Chris, cette histoire a 30 ans, ce devait être un peu différent à l'époque.

Je vois dans vos sous-entendus, qu'avant de parler, je devrais me rendre sur les lieux.

Ce que je dis, n'est que ce que Ranucci a dit en décrivant le trajet Marseille/ La pomme.

J' y vois aucun stress.

Un voyage sans encombre.

Merci pour l'orthographe de "bucolique", j'étais persuadée qu'il y avait 2 "C".

Décidément, en ce moment.... :wink:


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 19:21 
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Citation :
Chris, cette histoire a 30 ans, ce devait être un peu différent à l'époque.

Je vois dans vos sous-entendus, qu'avant de parler, je devrais me rendre sur les lieux.

Ce que je dis, n'est que ce que Ranucci a dit en décrivant le trajet Marseille/ La pomme.

J' y vois aucun stress.

Un voyage sans encombre.

Merci pour l'orthographe de "bucolique", j'étais persuadée qu'il y avait 2 "C".

Décidément, en ce moment.... :wink:
La route était la même (peut être le bitume refait depuis) et les villages qui bordent cette route l'étaient aussi. La seule chose, c'est qu'il devait y avoir moins de circulation. Je ne vous accuse pas de ne pas vous être rendue sur les lieux, si j'y suis allée, c'est parce que je n'habite pas bien loin. Je dis juste que quand on voit quelque chose "en vrai" ça ne rend pas comme sur un dessin, ou sur un film. C'est tout !
Que Ranucci ait trouvé ce trajet sans encombre, pourquoi pas. Seulement quand je m'y suis rendue, je me suis mis à la place de quelqu'un qui aurait enlevé une gamine, et je n'aurais vraiment pas été tranquille. Mais je ne parle là que de moi. Je ne dis pas que Ranucci a inventé ou pas, je dis ce que j'ai ressenti moi si j'avais été à sa place.
Je vous en prie pour l'orthographe, je fais moi -même de nombreuses erreurs et comme on ne peut pas éditer pour recommencer, c'est seulement quand on a envoyé qu'on s'en rend compte bien souvent :wink:


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 20:09 
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Je crois que ça fait 2 fois que vous m'aidez pour l'orthographe. :P

J'adore la langue française et essaie de faire le moins de fautes possibles, mais bon.


Je vais te dire en toute honnêteté ce que je pense:

celui qui a enlevé Marie-do connait bien les enfants:

Il est patient, il attend le moment opportun pour aller vers jean et marie-do.

Il y a le stratagème du chien, très court comme conversation mais effroyablement efficace.

Il laisse jean en vie. Il sait qu'à 6 ans, cet enfant ne représente aucun danger pour lui s'il est entendu comme témoin par la police.

Alors, tu sais, une ballade en voiture, même de 20 km, ne devait pas poser beaucoup de problèmes.....


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 20:19 
Citation :
Je n'ai pas à démontrer que vous racontez des bêtises ou pas.
Je ne parlais pas de vous personnellement, mais du groupe en général.
Citation :
D'abord, Ranucci décrit un trajet buccolique jusqu'à la pomme.
Je le confirme. C’est très joli. Nous ajouterons donc une pièce au dossier: Ranucci avait bon goût.
Citation :
Le raptus criminel est une réalité.
J'avais posté un topo à ce sujet: à prendre au sérieux.....
Je n’ai jamais eu de cesse que de vous prendre au sérieux, Laurence.
Il est effectivement exact qu’à une certaine époque, ce genre de comportement était attribué à ce qu’on a appelé le « raptus criminel » mais la science a fait d’énormes progrès au cours des dernières années: les chercheurs savent à présent de manière certaine que les criminels agissent de la sorte … pour des raisons inconnues.
Autrement dit, le « raptus criminel » (avec une pointe de latin, ça en jette !) est le nom qu’on donne à ce comportement criminel inexpliqué. Et donner un nom pseudo-scientifique à un comportement inexpliqué n’aide en rien à comprendre le phénomène lui-même, tout comme le fait seul d’appeler un objet bizarre « OVNI » n’aide en rien à comprendre la structure, l’origine et la fonction de cet objet.
En bref, le « raptus criminel » est du charabia qui ne fait que masquer l’ignorance par celui qui l’emploie du mécanisme du phénomène lui-même. Il correspond exactement à l’expression moins pédante « certaines personnes deviennent méchantes quand elles ont bu», qui a l’inconvénient d’être trop compréhensible et trop triviale pour l’auditoire devant lequel on veut se pavaner.


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 20:42 
Citation :
celui qui a enlevé Marie-do connait bien les enfants:
Ca ne nous avance pas beaucoup. Beaucoup de gens sont dans ce cas, ne serait-ce que pour la simple raison que la plupart d’entre nous ont eux-mêmes été enfants dans leur jeunesse.
Citation :
Il est patient, il attend le moment opportun pour aller vers jean et marie-do.
Je vois mal comment les ravisseurs pourraient faire autrement, sauf à aller tambouriner à la porte des Rambla : « Vous ne pourriez pas vous grouiller un peu pour faire sortir vos enfants dans la rue ? C’est qu’on n’a pas que ça à faire, nous: on a un rapt à finir avant que votre mari ne revienne ! »
Citation :
Il laisse jean en vie. Il sait qu'à 6 ans, cet enfant ne représente aucun danger pour lui s'il est entendu comme témoin par la police.
Si le but est vraiment de ne pas se faire reconnaître, pourquoi ne pas s’en prendre a un enfant seul ? Selon moi, le ravisseur se fichait absolument d’être reconnu ou pas. Sinon, il se serait déguisé, ne serait-ce qu’avec un chapeau, des lunettes de soleil, des moustaches ou un postiche. Ranucci, par contre, tenait à rester discret, si l’on en croit les lunettes de soleil avec lesquelles Rosanno l’aurait aperçu.

[Sauf votre respect, vous ne trouvez pas que « Marie-do », ça ne fait pas un peu trop clown grotesque qui attire les enfants dans son graillon le jour de leur anniversaire pour leur vendre des hachés américains ? ]


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 20:57 
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Je crois que ça fait 2 fois que vous m'aidez pour l'orthographe. :P

J'adore la langue française et essaie de faire le moins de fautes possibles, mais bon.


Je vais te dire en toute hônneteté ce que je pense:

celui qui a enlevé Marie-do connait bien les enfants:

Il est patient, il attend le moment opportun pour aller vers jean et marie-do.

Il y a le stratagème du chien, très court comme conversation mais effroyablement efficace.

Il laisse jean en vie. Il sait qu'à 6 ans, cet enfant ne représente aucun danger pour lui s'il est entendu comme témoin par la police.

Alors, tu sais, une ballade en voiture, même de 20 km, ne devait pas poser beaucoup de problèmes.....
Je comprends, mais n'ayant jamais rencontré MD avant, il ne pouvait pas connaître la réaction que cette petite fille aurait, même en pensant pouvoir gérer l'affaire, elle aurait pu essayer d'alerter autour d'elle (taper à la vitre, pleurer...) dès qu'elle se serait sentie en danger, parce que même si elle était jeune et est montée en confiance dans la voiture devant la cité, au bout d'un moment, elle a bien du voir qu'il y avait un problème. Et les gens qui auraient pu croire sur le coup que ce n'était qu'une gamine qui faisait un caprice dans une voiture, la scène les aurait quand même marqué. Il n'en reste pas moins que ça faisait des témoins potentiels. Le risque était grand ! Parce que l'agresseur savait bien que dès lors qu'un enlèvement avait eu lieu, les gendarmes seraient avertis, qu'on en parlerait à la radio, dans les journaux...
Je suis d'accord avec le reste, celui qui a fait le coup a été sûr de lui lors de l'enlèvement, il a été patient, a préféré embarquer une gamine de 8 ans qui aurait pu être plus précise quant à son témoignage sur l'agresseur si c'était son frère qui avait été pris à sa place.

Mais si il n'y a pas de complice, ça veut dire qu'un seul homme a cumulé les coups: 1 l'enlèvement, 2 le meurtre.

Dans ce cas là, CR est soit 100 % innocent, soit 100 % coupable.

-S'il est 100 % innocent, comment expliquer le pantalon taché, son périple dans la champignonnière, sa connaissance sur la cachette du couteau qui a été utilisé lors du crime...

- Si CR est 100 % coupable comment expliquer que sa voiture ne corresponde pas à celle qui a enlevé MD, que JR et d'autres témoins (le gardien de l'immeuble...) ne le reconnaissent pas.

Moi, ce que je pense c'est qu'il y a eu "complicité" à un moment donné, mais pas comme dans une histoire de "professionnels" où tout est bien rodé d'avance, où tout y est bien calculé. Mais plutôt que CR s'est laissé embarquer dans une sale affaire qui a mal tourné (suite à l'accident du carrefour de La Pomme). Quand les Aubert ont vu la voiture sur le bord de la route, et qu'ils se sont arrétés, CR devait bien penser qu'il serait identifié grâce à la plaque d'immatriculation. La petite devenait génante : enlèvement il y avait eu, la peine serait lourde quand même. Je pense qu'elle a été sacrifiée suite à cet accident pour qu'elle ne puisse plus parler. Qui peut savoir ce qui ce serait passé sans cet accrochage...
Encore une fois, ce n'est que mon avis.


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 21:06 
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Je ne crois pas en l'histoire du complice. Mais un CR embarqué dans une affaire louche, pourquoi pas ?

Je reviens sur les médicaments dérobés lors du service national et la seringue usagée. Sait-on de manière sûre et certaine 1) Ce que la seringue avait contenu 2) Quels étaient les produits dérobés ?

Dans les années 70 un produit dénommé Rohypnol était fréquemment prescrit. Or ce produit, retiré de la vente depuis, s'approche fortement du GHB ou drogue des violeurs.

Se pourrait-il que Ranucci ait été drogué au Rohypnol ce qui expliquerait son amnésie ?


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Message non luPosté :05 nov. 2005, 21:10 
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Citation :
Je ne crois pas en l'histoire du complice. Mais un CR embarqué dans une affaire louche, pourquoi pas ?

Je reviens sur les médicaments dérobés lors du service national et la seringue usagée. Sait-on de manière sûre et certaine 1) Ce que la seringue avait contenu 2) Quels étaient les produits dérobés ?

Dans les années 70 un produit dénommé Rohypnol était fréquemment prescrit. Or ce produit, retiré de la vente depuis, s'approche fortement du GHB ou drogue des violeurs.

Se pourrait-il que Ranucci ait été drogué au Rohypnol ce qui expliquerait son amnésie ?
J'avais posé la question sur la seringue: on ne sait pas si le contenant a été analysé, on a juste répondu qu'elle était sèche.


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