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Message non luPosté :20 août 2006, 00:40 
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Je me répète : si vous avez un document où les parents disent que l'enlèvement a eu lieu entre 11 heures et 11 heures 20, n'hésitez pas à nous le citer (je ne suis pas tout seul, ici). Je ne crois pas du tout qu'ils aient dit ça. C'est la police qui fait cette estimation.

Voyez l'heure à laquelle monsieur Rambla déclare la disparition de sa fille et vous comprendrez ce que je veux dire.
le pb c'est que vous ne croyez personne

quand je vous cite la presse, vous n'y croyez pas

quand c'est la police, vous répondez que vous n'en avez rien à faire de ce que pense la police.


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Message non luPosté :20 août 2006, 01:10 
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il ne faut pas y allais par 4 chemin pour le cas rosano c'est déclaration dans la presse par raport a l'importence de l'affair sont inadmissible.se témoignage de cette plus haute importence c'est a l'évéché qu il falait les fair .C'est encor plus inadmissible pour la polices de ne pas le contacté pour lui posé un certain nombres de question de ce qu il a avencé dans la presse.Je suis certain que rosano a vue le raviseur le probleme pour lui c'est que ce n'etait pas ranucci, il en est sur quand il regarde la presse,ou ranucci a sa photo dans tout les journaux et en premiere page.alor il préfere ce tair pour gardais de bonnes relation avec c'est amis de la cité st agnes.en résumé il a choisi d'envoyé un mec a l'échafaud plutot que de perdre c'est amis ou de finir avec des enmerdes a en plus en finir.il y a un bon nombres de nuit, ou il na pas put bien dormir cette homme


Modifié en dernier par bruno1 le 20 août 2006, 11:03, modifié 1 fois.

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Message non luPosté :20 août 2006, 09:16 
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Marc D a dit
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Si vous avez un document où les parents déclarent ça, n'hésitez pas.
Le provençal du 4 juin 1974 contient un témoignage assez complet de Pierre Rambla (que j'ai déjà cité), où il cite cette fourchette d'heure (environ 11h 11h15).
Si vous considérez que les articles de presse ne sont pas "des documents", dites nous ce que vous considérez comme un "document" (P.V. de police ?)


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Message non luPosté :20 août 2006, 10:33 
Citation :
Marc D a dit
Citation :
Si vous avez un document où les parents déclarent ça, n'hésitez pas.
Le provençal du 4 juin 1974 contient un témoignage assez complet de Pierre Rambla (que j'ai déjà cité), où il cite cette fourchette d'heure (environ 11h 11h15).
Si vous considérez que les articles de presse ne sont pas "des documents", dites nous ce que vous considérez comme un "document" (P.V. de police ?)
exact et d'ailleurs tous les journaux de l'époque donnent le même créneau horaire 11h - 11h15
C'est assez probant il me semble.


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Message non luPosté :22 août 2006, 09:43 
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en relisant les articles de press que nous a lie ds un notre Post Joaquin, je pencherais plutot pour un enlevement vers 10:50 a 11:00
pour le provencal : "Marie et Jean sont donc sortis vers 11 heures moins le quart, ils sont tout de suite allés vers l'entrée des H.L.M. espérant trouver des copains pour jouer. Ils n'en ont pas eu le temps car tout de suite un homme est intervenu"
pour le meridional:"il n'était pas loin de 11 h"
pour le marseillais: "Il était environ 11 heures, un inconnu s'est approché des deux enfants"

Les 2 premiers nous indiquent qu il n est pas encore 11 heures, donc je suppose que le 3eme lorsqu il est ecrit "environ" je lirais "presque"...

l article 1 et 3 montre qu il a fallu peu de temps au ravisseur pour intervenir...donc pour moi il est pas 11:00 lorsque la petite est enlevee...

J aimerais maintenant que l on s attarde vraiment sur toute les heures et date de toutes les declarations ou article de press pour reconstruire correctement cette journee de l enlevement ...les avant, pendant et apres l enlevement..en voyant vraiment le planning ca nous aidera a comprendre


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Message non luPosté :22 août 2006, 13:32 
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Je rappelle ma demande de départ : si vous avez un document où les parents disent que l'enlèvement a eu lieu entre 11 heures et 11 heures 20, n'hésitez pas à nous le citer. Je ne crois pas du tout qu'ils aient dit ça. C'est la police qui fait cette estimation.

Je constate que ce document, PV comme article de journal, n'existe pas. J'en étais persuadé avant de faire la recherche, puisque je ne pense pas du tout que l'enlèvement ait eu lieu à l'heure estimée par les policiers.

Je rappelle ce passage du "Marseillais", qui a eu l'honnêteté de rappeler ses sources pour l'heure, contrairement aux deux autres journaux :

"Grâce aux précieux détails qu'a donnés le petit garçon, les enquêteurs ont pu reconstituer les faits.
Il était environ 11 heures, un inconnu s'est approché des deux enfants et leur a dit : N'avez-vous pas vu un chien noir ?"

Dans chacun des trois articles, l'heure approximative de l'enlèvement est donnée par le journaliste, et non Pierre Rambla. Ce sont les policiers qui ont fourni cette heure, j'en suis persuadé, et il se sont entièrement appuyés sur Spinelli pour ça. Je vois que beaucoup d'entre vous prennent cette heure au pied de la lettre. C'est franchement prendre pour acquis quelque chose qui est très loin d'être démontré.

D'autres articles citent deux personnes connaissant parfaitement les enfants Rambla, dont l'une les a vus à 11h25, et l'autre à 11h15-30. Il s'agit cette fois de langage direct, de citations à la première personne, et les policiers n'ont rien à voir là dedans, puisqu'ils n'ont pas été capables au cours de leur "minutieuse" enquête de voisinage de tomber sur ces personnes (alors qu'il suffisait d'ouvrir le journal pour les trouver).


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Message non luPosté :22 août 2006, 13:36 
Citation :
Je rappelle ma demande de départ : si vous avez un document où les parents disent que l'enlèvement a eu lieu entre 11 heures et 11 heures 20, n'hésitez pas à nous le citer. Je ne crois pas du tout qu'ils aient dit ça. C'est la police qui fait cette estimation.

Je constate que ce document, PV comme article de journal, n'existe pas. J'en étais persuadé avant de faire la recherche, puisque je ne pense pas du tout que l'enlèvement ait eu lieu à l'heure estimée par les policiers.

Je rappelle ce passage du "Marseillais", qui a eu l'honnêteté de rappeler ses sources pour l'heure, contrairement aux deux autres journaux :

"Grâce aux précieux détails qu'a donnés le petit garçon, les enquêteurs ont pu reconstituer les faits.
Il était environ 11 heures, un inconnu s'est approché des deux enfants et leur a dit : N'avez-vous pas vu un chien noir ?"

Dans chacun des trois articles, l'heure approximative de l'enlèvement est donnée par le journaliste, et non Jean Rambla. Ce sont les policiers qui ont fourni cette heure, j'en suis persuadé, et il se sont entièrement appuyés sur Spinelli pour ça. Je vois que beaucoup d'entre vous prennent cette heure au pied de la lettre. C'est franchement prendre pour acquis quelque chose qui est très loin d'être démontré.

D'autres articles citent deux personnes connaissant parfaitement les enfants Rambla, dont l'une les a vus à 11h25, et l'autre à 11h15-30. Il s'agit cette fois de langage direct, de citations à la première personne, et les policiers n'ont rien à voir là dedans, puisqu'ils n'ont pas été capables au cours de leur "minutieuse" enquête de voisinage de tomber sur ces personnes (alors qu'il suffisait d'ouvrir le journal pour les trouver).
Si vous faites le compte sur une dizaine de journaux parus le 4 juin 74, il y a une majorité écrasante pour le créneau horaire 11h-11h15

En toute objectivité !


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Message non luPosté :22 août 2006, 14:52 
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Marc D a dit :
Citation :
Dans chacun des trois articles, l'heure approximative de l'enlèvement est donnée par le journaliste, et non Pierre Rambla.
Dans le provençal, il s'agit d'un témoignage direct de Pierre Rambla, et c'est bien celui-ci qui indique une heure approximative (aux alentours de 11h moins le quart)... Voilà, à moins que le journaliste ait fait mentir PR.


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Message non luPosté :22 août 2006, 18:31 
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Citation :
Si vous faites le compte sur une dizaine de journaux parus le 4 juin 74, il y a une majorité écrasante pour le créneau horaire 11h-11h15

En toute objectivité !
Il y avait aussi une majorité écrasante de jurés pour dire qu'il était coupable de meurtre, et vous ne les croyez pas.

D'un côté, nous avons des personnes probablement honnêtes, qui s'expriment à la première personne, et donnent une heure qui ne saurait avoir été fournie par la police.

De l'autre, nous avons des journalistes qui reconstituent le déroulement des faits tel qu'il leur a été présenté par la police, en y intégrant des déclarations de Pierre Rambla (qu'ils n'ont pas nécessairement recueillis eux mêmes, d'ailleurs, car Pierre Rambla nie avoir parlé d'une Simca).

A aucun moment Pierre Rambla ne précise lui-même une heure. Je crois qu'en fait, il n'avait aucune idée de l'heure qu'il pouvait être à ce moment-là.


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Message non luPosté :22 août 2006, 18:44 
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Dans le provençal, il s'agit d'un témoignage direct de Pierre Rambla, et c'est bien celui-ci qui indique une heure approximative (aux alentours de 11h moins le quart)... Voilà, à moins que le journaliste ait fait mentir PR.
Je cite l'article (c'est Pierre Rambla qui parle) :
Citation :
Marie et Jean sont donc sortis vers 11 heures moins le quart. ils sont tout de suite allés vers l'entrée des H.L.M. espérant trouver des copains pour jouer. Ils n'en ont pas eu le temps car tout de suite un homme est intervenu.
Cela, c'est une interprétation. L'homme a abordé les enfants tout de suite après s'être garé près d'eux, certes, mais il n'a pas pu enlever les enfants tout de suite après leur sortie de l'immeuble. Il est d'ailleurs possible que monsieur Rambla se soit fait dire ça par la police, car il se souvient qu'ils sont sortis à 10h45, et les policiers lui disent que Spinelli a assisté à l'enlèvement à 10h50.

Rosano a vu les enfants jouer près de son camion en fin de matinée. Si l'enlèvement avait été immédiat, il y aurait assisté, ou alors l'aurait manqué de très peu !

Voici un timing possible selon moi :

10h45 : Les enfants sortent pour jouer avec leurs amis.
11h25 : Madame Rosano croise Pierre Blanc ; tous deux voient les enfants en bas de l'immeuble jouant avec les petits Mudeni.
11h30 : Madame Rambla appellent ses enfants, histoire de voir ce qu'ils font, et leur rappelle qu'il faudra être là pour midi.
11h35 : Marie-Dolorès entraîne Jean en bas de la rue pour aller cueillir des fleurs dans les hautes herbes. Rosano, qui s'apprête à partir, les aperçoit, ainsi que l'homme appuyé sur le poteau.
11h40 : Rosano quitte les lieux. L'homme va chercher sa voiture pour venir se garer à sa place.
11h45 : Après avoir abordé les enfants et envoyé le petit Jean faire le tour de l'immeuble, l'homme emmène Marie-Dolorès faire un tour.


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Message non luPosté :22 août 2006, 20:47 
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Marc D affirme
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Je cite l'article (c'est Pierre Rambla qui parle) :

Citation:
"Marie et Jean sont donc sortis vers 11 heures moins le quart. ils sont tout de suite allés vers l'entrée des H.L.M. espérant trouver des copains pour jouer. Ils n'en ont pas eu le temps car tout de suite un homme est intervenu."

Cela, c'est une interprétation. L'homme a abordé les enfants tout de suite après s'être garé près d'eux, certes, mais il n'a pas pu enlever les enfants tout de suite après leur sortie de l'immeuble. Il est d'ailleurs possible que monsieur Rambla se soit fait dire ça par la police, car il se souvient qu'ils sont sortis à 10h45, et les policiers lui disent que Spinelli a assisté à l'enlèvement à 10h50.
C'est peut-être une interprétation mais la tienne aussi, et plus "osée" me semble-t-il. S'il dit "qu'ils n'ont pas eu le temps etc etc ... " c'est que Jean est revenu peu de temps après pour leur dire que MD était parti avec un monsieur, et pas une heure après. Et je ne pense pas que Spinelli ait déposé le 3 juin (date ou monsieur Rambla tient ses propos)

(j'avais dit dans espaces membres que je tutoirai tout le monde... si ça gêne quelqu'un ....)


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Message non luPosté :22 août 2006, 21:15 
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Citation :
C'est peut-être une interprétation mais la tienne aussi, et plus "osée" me semble-t-il. S'il dit "qu'ils n'ont pas eu le temps etc etc ... " c'est que Jean est revenu peu de temps après pour leur dire que Marie-Dolorès était parti avec un monsieur, et pas une heure après. Et je ne pense pas que Spinelli ait déposé le 3 juin (date ou monsieur Rambla tient ses propos)
Alors, comment peut-il le savoir, que l'enlèvement a eu lieu tout de suite, puisqu'en fait, il n'est pas là ? Quand il rentre, sa femme vient déjà d'interroger le petit, qu'elle a trouvé seul.

A 10 h 45 il voit ses enfants partir, il sort juste après, Marie-Dolorès est enlevée à 10 h 50, et lui il est de retour à 11 heures ? Il a fait vite, je trouve.

Ce qui est étonnant, par contre, c'est que son fils et sa fille jouent à 11 h 25 en bas de leur immeuble, heure à laquelle l'homme vu par Spinelli vient se garer avec Marie-Dolorès dans le chemin de la Doria. Bizarre, bizarre.


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Message non luPosté :22 août 2006, 21:30 
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Marc D a dit
Citation :
Alors, comment peut-il le savoir, que l'enlèvement a eu lieu tout de suite, puisqu'en fait, il n'est pas là ? Quand il rentre, sa femme vient déjà d'interroger le petit, qu'elle a trouvé seul.

A 10 h 45 il voit ses enfants partir, il sort juste après, Marie-Dolorès est enlevée à 10 h 50, et lui il est de retour à 11 heures ? Il a fait vite, je trouve.

Ce qui est étonnant, par contre, c'est que son fils et sa fille jouent à 11 h 25 en bas de leur immeuble, heure à laquelle l'homme vu par Spinelli vient se garer avec Marie-Dolorès dans le chemin de la Doria. Bizarre, bizarre.
Comment ça il n'est pas là ?La marseillaise (et seulement ce journal) affirme qu'i est allé faire "des courses" (peut-être acheter des cigarettes ou le pain, ce qui ne doit pas prendre bien longtemps. Et la marseillaise affirme que quand il rentre (vers 11h10) Jean est déjà en train de chercher sa soeur.... 11 moins le quart.... 11h10 ... ça a l'air de se tenir... Il n'y a que cette concierge qui affirme qu'elle a vu les enfants à 11h25... c'est peut-être elle qui se trompe... d'heure... ou d'enfants...
Par contre, ce chemin de la Doria, on en parle depuis un moment, mais je ne sais toujours pas ce que c'est ?? Si une bonne âme veut bien m'expliquer....


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Message non luPosté :22 août 2006, 21:40 
Citation :
Marc D a dit
Citation :
Alors, comment peut-il le savoir, que l'enlèvement a eu lieu tout de suite, puisqu'en fait, il n'est pas là ? Quand il rentre, sa femme vient déjà d'interroger le petit, qu'elle a trouvé seul.

A 10 h 45 il voit ses enfants partir, il sort juste après, Marie-Dolorès est enlevée à 10 h 50, et lui il est de retour à 11 heures ? Il a fait vite, je trouve.

Ce qui est étonnant, par contre, c'est que son fils et sa fille jouent à 11 h 25 en bas de leur immeuble, heure à laquelle l'homme vu par Spinelli vient se garer avec Marie-Dolorès dans le chemin de la Doria. Bizarre, bizarre.
Comment ça il n'est pas là ?La marseillaise (et seulement ce journal) affirme qu'i est allé faire "des courses" (peut-être acheter des cigarettes ou le pain, ce qui ne doit pas prendre bien longtemps. Et la marseillaise affirme que quand il rentre (vers 11h10) Jean est déjà en train de chercher sa soeur.... 11 moins le quart.... 11h10 ... ça a l'air de se tenir... Il n'y a que cette concierge qui affirme qu'elle a vu les enfants à 11h25... c'est peut-être elle qui se trompe... d'heure... ou d'enfants...
Par contre, ce chemin de la Doria, on en parle depuis un moment, mais je ne sais toujours pas ce que c'est ?? Si une bonne âme veut bien m'expliquer....
voir la photo ci dessous, la ligne blanche

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Message non luPosté :22 août 2006, 21:53 
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Ah ok, je vois ce que c'est : en fait c'est une petite route qui part sur la droite en montant de la champignonière vers le Carrefour La pomme...peut-être vers Peypin (les maisons qu'on voit au bout).
Mais qu'est-ce qui peu laisser penser que le ravisseur se trouvait là avec la petite vers midi ?


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