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Message non luPosté :14 juin 2008, 11:54 
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G. Bouladou indique dans son 2ème livre que la plainte de Mme Mattéi a été déposée peu après l'éxécution de CR, donc après le 28 juillet 1976, ce qui est cohérent avec une commission rogatoire le 15/09/76.

Je suis surprise du naturel avec lequel vous parlez des pressions policières sur les personnes auditionnées, presque comme s'il s'agissait d'une pratique notoire (il existe de plus une troisième personne interrogée dans le même cadre sur les affaires des Tilleuls, Mme Suzanne R, celle qui dépose que Mme Mattéi lui a proposé, de la part de Mma Mathon, avant le procès de CR, une somme de 2 000 F si elle acceptait de faire un faux témoignage). Cela ferait donc 3 témoins "intimidés".

Je ne voudrais faire preuve d'aucun angélisme, je veux bien en particulier que certains prévenus sont bousculés pour obtenir des aveux ou des indications (ce qui en soi est un scandale), je veux bien aussi que certains témoins soient influencés et leur témoignage déformé, mais je n'ai jamais entendu parler de citoyens lambda dont des témoignages aient été extorqués ou qui aient été "intimidés".

De quoi seraient-ils d'ailleurs menacés selon vous, concrètement ?
Je suis globalement d'accord avec la plupart de vos différentes remarques et je ne fais vraiment pas partie des gens qui voient des complots - policiers ou autres - partout.

Mais, comme vous, je ne suis pas naïve et sais parfaitement que les intimidations de témoins, ça a toujours existé. Et que la police n'en est pas incapable.

En l'occurrence, il me semble que des intimidations de plusieurs "citoyens lambda" avant et après l'exécution ne seraient crédibles que dans le cas où la police et l'administration judiciaire auraient su dès le début de science certaine que CR était innocent mais auraient froidement décidé de le sacrifier parce qu'il fallait un coupable.
Ou encore, dans le cas où ils en auraient eu la preuve ou l'intime conviction après l'exécution.

Tant que personne ne s'intéressait plus à cette affaire, il n'y avait vraiment aucune raison d'intimider quoi que ce soit. Bien au contraire, plus vite on l'effacerait dans l'inconscient collectif mieux ce serait !

Après le livre de Gilles Perrault et le doute qu'il a soulevé, il en allait autrement ...

Tout cela, je dis bien, SI CR était innocent et que la police et / ou les pouvoirs judiciaires le savaient pertinemment (depuis le début ou par la suite).

Votre dernière phrase "De quoi seraient-ils d'ailleurs menacés selon vous, concrètement ?" me fait un peu sourire, quand même.

Il me semble que point n'est besoin de menacer les gens de tortures abominables ni de mort pour les intimider.
Avec l'immense majorité des gens, qui ne sont pas habitués à avoir la visite de la police et pour qui c'est souvent la première fois de leur vie, il suffit déjà de paraître en montrant sa carte de police, de poser des questions d'un air soupçonneux, de prendre un air ombrageux, de demander en fixant les gens dans les yeux s'ils sont certains que les choses se sont bien passées comme ils disent ("Attention, Madame Untel, il s'agit d'une affaire gravissime ! Réfléchissez bien à ce que vous allez répondre ! Si l'enquête prouve qu'en réalité vous avez menti, vous risquez gros. Un faux témoignage, ça peut vous coûter cher !").

Tout cela, alterné avec des attitudes bonasses et paternalistes ("Allons, allons, Madame Untel, ne nous affolons pas ! Si vous me disiez plutôt ce qui s'est réellement passé ? On vous aura proposé un peu d'argent pour dire ça ? Et vous avez refusé, bien sûr, vous êtes quelqu'un d'honnête, je le sais bien, ça se voit tout de suite ! Allons, si vous nous disiez un peu comment les choses se sont vraiment passées ? Vous n'y êtes pour rien, je le sais bien !").


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Message non luPosté :14 juin 2008, 17:41 
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Tant que personne ne s'intéressait plus à cette affaire, il n'y avait vraiment aucune raison d'intimider quoi que ce soit. Bien au contraire, plus vite on l'effacerait dans l'inconscient collectif mieux ce serait !

Après le livre de Gilles Perrault et le doute qu'il a soulevé, il en allait autrement ...

Tout cela, je dis bien, SI CR était innocent et que la police et / ou les pouvoirs judiciaires le savaient pertinemment (depuis le début ou par la suite).

Votre dernière phrase "De quoi seraient-ils d'ailleurs menacés selon vous, concrètement ?" me fait un peu sourire, quand même.

Il me semble que point n'est besoin de menacer les gens de tortures abominables ni de mort pour les intimider.
Avec l'immense majorité des gens, qui ne sont pas habitués à avoir la visite de la police et pour qui c'est souvent la première fois de leur vie, il suffit déjà de paraître en montrant sa carte de police, de poser des questions d'un air soupçonneux, de prendre un air ombrageux, de demander en fixant les gens dans les yeux s'ils sont certains que les choses se sont bien passées comme ils disent ("Attention, Madame Untel, il s'agit d'une affaire gravissime ! Réfléchissez bien à ce que vous allez répondre ! Si l'enquête prouve qu'en réalité vous avez menti, vous risquez gros. Un faux témoignage, ça peut vous coûter cher !").

Tout cela, alterné avec des attitudes bonasses et paternalistes ("Allons, allons, Madame Untel, ne nous affolons pas ! Si vous me disiez plutôt ce qui s'est réellement passé ? On vous aura proposé un peu d'argent pour dire ça ? Et vous avez refusé, bien sûr, vous êtes quelqu'un d'honnête, je le sais bien, ça se voit tout de suite ! Allons, si vous nous disiez un peu comment les choses se sont vraiment passées ? Vous n'y êtes pour rien, je le sais bien !"). [/color]

7 témoins sur 10, cela fait quand même beaucoup de témoins paralysés par la Police dans cette histoire...seuls Mme Mattéi, Guazzone et Rahou résistent efficacement. ES, Martinez, les Aubert, , Mme Suzanne R., Mmes Barraco mère et fille non seulement sont influencés, mais pour les 5 derniers, se mettent à affabuler de manière échevelée...

"Si l'enquête prouve qu'en réalité vous avez menti, vous risquez gros. Un faux témoignage, ça peut vous coûter cher !", et hop !, un faux témoignage caractérisé, mettant en cause nommément des personnes (Mme Mattéi, Mme Mathon), de manière très précise (les 2000F), c'est un peu gros...

Je suis convaincue que, y compris dans les dictatures les plus dures, les gens parlent, ce genre de choses filtrent ("un voisin m'a dit que...").

Ainsi, on sait qu'en France, il ne fait pas toujours bon être un prévenu dans un commissariat. On sait aussi qu'il vaut mieux ne pas chercher à "s'arranger" avec la police quand on se fait arrêter en voiture ; dans tel autre pays, on sait au contraire qu'un billet glissé... etc...

Bref, je le répète, je ne dis pas que la police et notre pays soient idéaux, mais on n'y entend pas parler de ce genre de pratiques.

Et quel risque ! (car le décallage est énorme entre la version Mattéi et les versions recueillies auprès de Mme R et les Baracco !)


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Message non luPosté :14 juin 2008, 17:54 
Je n'en sais rien, Dalinou. Peut-être avez-vous raison, mais je ne peux exclure que les choses aient aussi pu se passer comme je viens de le camper par hypothèse.

S'ils n'y avaient pas toutes ces coïncidences tellement difficiles à avaler, cette impossibilité à imaginer un scénario d'innocence qui se tienne,
si seul subsistait l'argument que vous développez (la totale invraisemblance d'une machination policière), ce ne serait pas suffisant pour m'empêcher de croire à l'innocence au vu des nombreuses anomalies de ce dossier.


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Message non luPosté :14 juin 2008, 20:44 
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Citation :
Et quel risque ! (car le décallage est énorme entre la version Mattéi et les versions recueillies auprès de Mme R et les Baracco !)
Quel risque ?

Avez-vous seulement lu ces pv des Baracco mère et fille et de S.Robles ?

Je jurerais que non, mais si ce n'est pas le cas, que pensez-vous de votre propre façon de présenter ces témoignages, identique à celle de Gérard Bouladou ?

Pour vous aider, sachez que la lecture de ce fil en amont pour permettra de vous faire une idée des raisons pour lesquelles ces témoignages n'ont pas une once de crédibilité.


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Message non luPosté :14 juin 2008, 22:22 
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Citation :
Quel risque ?

Avez-vous seulement lu ces pv des Baracco mère et fille et de S.Robles ?

Je jurerais que non, mais si ce n'est pas le cas, que pensez-vous de votre propre façon de présenter ces témoignages, identique à celle de Gérard Bouladou ?

Pour vous aider, sachez que la lecture de ce fil en amont pour permettra de vous faire une idée des raisons pour lesquelles ces témoignages n'ont pas une once de crédibilité.
Le risque que prend toute personne qui en contraint une autre : que la personne se rebiffe, et la dénonce (à un journaliste, aux avocats de CR qu'on sait toujours actifs) ou qu'elle ne tienne pas sa langue tout simplement, et que des témoins indirects dénoncent alors la manoeuvre...

A part ça, j'avais lu, bien entendu et les 3 PV, et ce fil :
parlez-vous du fait qu'il n'y a pas de question , réponse, SI dans les PV ? c'est le seul argument que je vois avancé dans ce fil pour ou contre la vraisemblance de ces dépositions.

Je ne comprends pas d'ailleurs (si c'est cela) en quoi cela les décrédibilise. L'audition est claire : la mention de la commission rogatoire en introduction indique que la plainte de Mme Mattéi a été lue aux témoins, qui exposent alors leur version des faits.

Si vous partez du principe que Mme Mattéi dit la vérité, alors nécessairement, ces 3 témoins mentent, mais reconnaissez qu'elles mentent de manière crédible msmile:


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Message non luPosté :15 juin 2008, 02:37 
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Citation :
Le risque que prend toute personne qui en contraint une autre : que la personne se rebiffe, et la dénonce (à un journaliste, aux avocats de CR qu'on sait toujours actifs) ou qu'elle ne tienne pas sa langue tout simplement, et que des témoins indirects dénoncent alors la manoeuvre...
Quelle manie de toujours déformer et exagérer pour tenter de décrédibiliser.
Qui parle de contraindre ?
Quoi qu'il en soit, aucun risque !
Prenez les Aubert.
Depuis 1974, ils mentent toujours plus à chacune de leur intervention et jamais ils n'ont eu la moindre inquiètude à se faire quant à leurs témoignages surréalistes.
Au contraire, certains leurs décerneraient bien une médaille.
Citation :
A part ça, j'avais lu, bien entendu et les 3 PV, et ce fil :
parlez-vous du fait qu'il n'y a pas de question , réponse, SI dans les PV ? c'est le seul argument que je vois avancé dans ce fil pour ou contre la vraisemblance de ces dépositions.
Il n'y a pas que ça et surtout vous passez sous silence le fait que, nonobstant ces points précis qui tentent de réduire à néant les propos de Mme Mattéi, ces deux témoignages confirment implicitement ce que Mme Mattéi affirme sur les évènements de juin 1974.
Citation :
Je ne comprends pas d'ailleurs (si c'est cela) en quoi cela les décrédibilise. L'audition est claire : la mention de la commission rogatoire en introduction indique que la plainte de Mme Mattéi a été lue aux témoins, qui exposent alors leur version des faits.
Je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer ça.
Citation :
Si vous partez du principe que Mme Mattéi dit la vérité, alors nécessairement, ces 3 témoins mentent, mais reconnaissez qu'elles mentent de manière crédible
C'est difficile d'envisager que Mme Mattéi mente pour des raisons qui ont déjà été développées et qui sont renforcées par le contexte même de ces pv dont nous parlons.
Pour le reste, comment pourrais-je reconnaître ce que vous dites puisque justement ces témoignages ne sont absolument pas crédibles.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :15 juin 2008, 08:58 
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Citation :
Quelle manie de toujours déformer et exagérer pour tenter de décrédibiliser.
Qui parle de contraindre ?
Contraindre = obliger quelqu'un à faire quelque chose contre sa volonté.
Synonymes : faire pression, intimider
Je ne vois pas en quoi j'amplifie ou je déforme, contraindre est un synonyme de même valeur ou force, comme vous le voudrez, des termes employés par Danou et Didi. Je ne cherche pas à décrédibiliser, mais à comprendre et à échanger avec des gens qui n'ont pas nécessairement la même façon de raisonner, ce qui est a priori enrichissant pour les uns et les autres.

Quoi qu'il en soit, aucun risque !
Prenez les Aubert.
Depuis 1974, ils mentent toujours plus à chacune de leur intervention et jamais ils n'ont eu la moindre inquiètude à se faire quant à leurs témoignages surréalistes.
L'inquiétude et le risque concernent les policiers, pas les témoins ! je croyais l'avoir précisé dans mon 2ème post.
Citation :
Il n'y a pas que ça et surtout vous passez sous silence le fait que, nonobstant ces points précis qui tentent de réduire à néant les propos de Mme Mattéi, ces deux témoignages confirment implicitement ce que Mme Mattéi affirme sur les évènements de juin 1974.
Vous plaisantez ? Ce que Mme Mattéi affirme, c'est que cet homme porte un pull-over rouge, roule en simca 1100 et a demandé aux fillettes de l'aider à chercher son petit chien noir. Je rajouterais : son témoignage tend à suggérer que les fillettes sont seulement toutes les 2 ("ma fille se promenait avec son amie Carole Barcco"). Sur ces 4 éléments clef, les 2 premiers ne sont pas évoqués, les 2 derniers sont démentis. Objectivement, ces témoignages réduisent à néant celui de Mme Mattéi ou non. Après, vous les croyez ou non, c'est une autre histoire.
Citation :
Citation :
L'audition est claire : la mention de la commission rogatoire en introduction indique que la plainte de Mme Mattéi a été lue aux témoins, qui exposent alors leur version des faits.
Je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer ça.
Je retire que la plainte de Mme Mattéi a été lue aux témoins, je n'en sais en effet rien. En tout cas, dans ces pv signés par leurs soins, les témoins exposent leur point de vue. Le pv de M. Martel prend la même forme.

Je ne vois pas où est le pb, si ce n'est le pb générique de toutes les dépositions (les propos de la personne auditionnée sont condensées,...etc... c'est pour cela au départ qu'on leur demande de relire avant de signer)

Citation :
C'est difficile d'envisager que Mme Mattéi mente pour des raisons qui ont déjà été développées et qui sont renforcées par le contexte même de ces pv dont nous parlons.
Que Mme Mattéi dise la vérité, c'est votre point de vue et le mien est opposé. Mais pour dire que Mme Mattéi ment, il y a 3 témoignages, pour dire qu'il y a la vérité, il y a ...Mme Mattéi.


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Message non luPosté :16 juin 2008, 23:37 
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Contraindre = obliger quelqu'un à faire quelque chose contre sa volonté.
Synonymes : faire pression, intimider
Les synonymes que vous citez n'en sont pas.
"Faire pression", "intimider", j'ajouterai "influencer", ne sont que des tentatives de contrainte.
"Contraindre" c'est, de fait, obliger à faire quelque chose par la force.
Donc, pas de commune mesure.

_________________
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D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :16 juin 2008, 23:43 
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Je ne vois pas en quoi j'amplifie ou je déforme, contraindre est un synonyme de même valeur ou force, comme vous le voudrez, des termes employés par Danou et Didi.
Depuis le début de ce fil, le mot "contraint" a été utilisé une et une seule fois, par vous, en réponse à ma question "Quel risque ?".
Donc, Danou et Didi n'ont rien à voir là dedans et je peux légitimement ressentir une exagération de votre part envers ma question, et ce d'autant plus que vous êtes la première a avoir utilisé une notion aussi tranchée que la contrainte.

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Message non luPosté :16 juin 2008, 23:52 
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L'inquiétude et le risque concernent les policiers, pas les témoins ! je croyais l'avoir précisé dans mon 2ème post.
J'avais bien compris.
En parlant des Aubert, je faisais remarquer que leurs témoignages surréalistes du 6 juin ont été appuyés par la police sans que celle-ci ait eu à craindre quoi que ce soit.
Je pourrais aussi parler du rappel de Spinelli par la police le 6 juin pour tenter de lui faire démentir son témoignage de la veille.
Ce ne sont pas les exemples qui manques.

Tiens, au passage, je remarque que ce risque que devrait craindre la police, vous ne l'appliquez pas à la gendarmerie ...

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Message non luPosté :16 juin 2008, 23:56 
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Ce que Mme Mattéi affirme, c'est que cet homme porte un pull-over rouge, roule en simca 1100 et a demandé aux fillettes de l'aider à chercher son petit chien noir.
Ha ?
Vous avez donc eu sous les yeux la plainte de Mme Mattéi qui provoque l'instruction et la commission rogatoire dont nous parlons ?
Pouvez-vous nous en faire profiter ?
Merci d'avance.

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Message non luPosté :17 juin 2008, 09:28 
Je précise une nouvelle fois, Dalinou, que j'ai utilisé le terme de contrainte dans un contexte imaginé par moi à titre d'hypothèse et dont j'iginore s'il correspond ou non à la réalité. Je n'ai jamais dit que j'étais certaine que les choses s'étaient passées comme cela.


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Message non luPosté :17 juin 2008, 22:17 
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Citation :
Les synonymes que vous citez n'en sont pas.
"Faire pression", "intimider", j'ajouterai "influencer", ne sont que des tentatives de contrainte.
"Contraindre" c'est, de fait, obliger à faire quelque chose par la force.
Donc, pas de commune mesure.
Vous pouvez consulter un dictionnaire :

Synonymes de "pression", par exemple dans mediadico
1/ intimidation: action, influence, bluff [fam], chantage, menace.
2/ poussée: effort, impulsion, tension, résistance, force.
3/ faire pression: influencer, contraindre, forcer, intimider, faire chanter, menacer, racketter, extorquer.

Et regardez également dans le dictionnaire au mot "contrainte" : contraindre = obliger quelqu'un à faire quelque chose contre sa volonté.
La force est optionnelle. Autant être sûr de son fait avant de faire la leçon, cher monsieur.
Citation :
Donc, Danou et Didi n'ont rien à voir là dedans et je peux légitimement ressentir une exagération de votre part envers ma question, et ce d'autant plus que vous êtes la première a avoir utilisé une notion aussi tranchée que la contrainte.
Un deuxième post, c'est beaucoup pour cette question de forme (sur laquelle vous êtes par ailleurs en tort).

Sur le fond, à part la présentation de l'audition, qui semblait vous étonner alors que c'est la même que celle de l'audition de P. Martel, par exemple, il n'y a pas un seul autre argument (argument =raisonnement destiné à appuyer une proposition).

Je ne dis pas qu'ils n'existent pas et je suis prête à les écouter, mais il se trouve qu'ils ne sont pas développés dans ce fil. Je le notais en réponse à votre affirmation :
Citation :
"Pour vous aider, sachez que la lecture de ce fil en amont pour permettra de vous faire une idée des raisons pour lesquelles ces témoignages n'ont pas une once de crédibilité."
Ben...non.


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Message non luPosté :17 juin 2008, 22:27 
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Citation :

si seul subsistait l'argument que vous développez (la totale invraisemblance d'une machination policière), ce ne serait pas suffisant pour m'empêcher de croire à l'innocence au vu des nombreuses anomalies de ce dossier.
??? j'ai bien noté le "si", mais je n'arrive pas à comprendre votre phrase, Danou.
Je comprends que si le seul moyen de croire encore en l'innocence de CR était l'argument d'une vaste machination policière, vous croiriez encore possible l'innocence de CR, tout en jugeant totalement invraisemblable la machination policière en question...

Comme il y a une contradiction dans la phrase, cela ne doit pas être cela.
Donc : si seul subsistait l'argument développé (la totale invraisemblance d'une machination policière), ... ?


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Message non luPosté :18 juin 2008, 09:35 
Citation :
Danou a écrit:

si seul subsistait l'argument que vous développez (la totale invraisemblance d'une machination policière), ce ne serait pas suffisant pour m'empêcher de croire à l'innocence au vu des nombreuses anomalies de ce dossier.


??? j'ai bien noté le "si", mais je n'arrive pas à comprendre votre phrase, Danou.
Je comprends que si le seul moyen de croire encore en l'innocence de CR était l'argument d'une vaste machination policière, vous croiriez encore possible l'innocence de CR, tout en jugeant totalement invraisemblable la machination policière en question...

Comme il y a une contradiction dans la phrase, cela ne doit pas être cela.
Donc : si seul subsistait l'argument développé (la totale invraisemblance d'une machination policière), ... ?
Je comprends parfaitement que cette phrase vous pose problème car je me suis rendue compte moi-même avant de l'envoyer qu'elle était trop tarabiscotée pour être claire. Mais j'étais trop fatiguée pour la refaire et l'ai envoyée quand même, en espérant que vous vous y retrouveriez.

Vous l'avez malgré tout assez bien comprise : je voulais dire effectivement que, si je ne buttais pas contre plusieurs choses qui me gênent (dont le couteau est le plus gros morceau) et m'empêchent d'être convaincue de l'innocence, je pourrais m'imaginer que CR avait pu se trouver au mauvais endroit au mauvais moment - cela arrive - et que la police (plus ou moins inconsciemment dans le meilleur des cas, sous une forme froidement préméditée dans le pire) aurait, par commodité, par paresse et parce qu'elle travaillait dans l'urgence sous les pressions conjuguées de l'opinion publique et des pouvoirs publics, se serait arrangée pour "faire coller ce qui ne collait pas" parce qu'il fallait un coupable au plus vite.

Et, non, je ne trouverais pas dans ce cas la thèse de la machination policière totalement inacceptable. Certes, je ne fais pas partie des gens promts à voir des complots partout et je n'ai pas non plus une vision simpliste méchants flics/pauvres prévenus tous innocents.
Mais je ne fais pas preuve d'angélisme pour autant et je ne crois pas inversement que la police soit incapable de fabriquer ou d'escamoter des preuves pour les besoins de la cause. Ca s'est déjà vu.

Ce que je voulais dire, c'est que, si l'innocence de Ranucci me paraissait plus évidente que ce n'est le cas et que la seule explication à soit la thèse d'une machination policière, je pourrais croire à cette machination et à l'innocence de CR.


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