Nous sommes le 28 mars 2024, 16:35

Heures au format UTC+01:00




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [76 messages ]  Aller à la pagePrécédente123456Suivante
Auteur Message
 Sujet du message :
Message non luPosté :08 juin 2007, 12:04 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le :02 févr. 2004, 23:53
Messages :5704
Citation :
Et enfin que les doutes entourant ce témoignage joints au reste du dossier , ou de l'analyse qu'en fait Soryu, conduisent à forger une conviction de culpabilité entourant la personne de Ranucci.
Non ce n'est pas au reste du dossier c'est seulement sur son analyse qu'il se forge son opinion

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :08 juin 2007, 12:06 
Effectivement Ludivine, il peut y avoir ce type de raisonnement "à la frontière".

Malgré tout, au final, si l'on croit à la culpabilité de C Ranucci, alors on est obligé d'affirmer que M Spinelli s'est trompé, sinon c'est l'accusation qui s'effondre.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :08 juin 2007, 12:26 
Citation :
ah ce n'est pas ce que je retiens du message de Soryu, jean Pascal...
je retiens plutôt que Spinelli a peut être commis une erreur en parlant d'une simca , qu'il le reconnait et que par conséquent, son témoignage n'est pas fiable à 100% et que in fine, rien ne disculpe Ranucci dans ce témoignage.
Et enfin que les doutes entourant ce témoignage joints au reste du dossier , ou de l'analyse qu'en fait Soryu, conduisent à forger une conviction de culpabilité entourant la personne de Ranucci.
Mais je ne lis pas que Soryu tire sa conviction de culpabilité du seul témoignage de Spinelli...à mon sens, ce témoignage lui sert à ne pas écarter la culpabilité tout simplement.
Que Soryu me contredise si je fais là une mauvaise lecture... :?
C'est bien ça.
Note : pour moi, le témoignage Spinelli est celui (complet) du 6 Juin. C'est un élément de doute, car il est "peu probable" qu'un garagiste se trompe. Mais au vu des circonstances et de ses propres déclarations, ce n'est pas impossible, et en définitive on ne sait pas trop quoi penser...et c'est sans doute le raisonnement de Me Jean-François LeForsonney (et de Mlle Di Marino), qui ne voient pas trop l'intérêt de le convoquer. Ce n'est pas "soryu" qui a inventé tout ça.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :08 juin 2007, 12:29 
Hors ligne
autres

Enregistré le :21 mai 2006, 22:13
Messages :3531
Citation :
ah ce n'est pas ce que je retiens du message de Soryu, jean Pascal...
je retiens plutôt que Spinelli a peut être commis une erreur en parlant d'une simca , qu'il le reconnait et que par conséquent, son témoignage n'est pas fiable à 100% et que in fine, rien ne disculpe Ranucci dans ce témoignage.
Je ne suis pas d'accord.
Spinelli "reconnait" qu'il a pu se tromper parce que la police le lui suggère simplement en insistant sur la question.
Ca s'appelle influencer un témoin.
Soyons sérieux, 90 % des personnes dans la situation de Spinelli diraient effectivement qu'elles ont pu se tromper, même si elles sont convaincues d'avoir vu une Simca.
Le simple fait de poser la question va te pousser à faire preuve d'objectivité.
Spinelli, par objectivité et malgré qu'il soit garagiste, tombe dans le panneau et dit qu'il a pu se tromper.
Mais la probabilité est quant même très faible qu'il ait vu autre chose qu'une Simca.
D'autant qu'ici on est en train de saucissonner le problème.
Il ne faudrait pas oublier que les premières info qui arrivent autour du témoignage de Jean Rambla c'est que la voiture du ravisseur était une Simca.
Il y a donc une concordance d'informations sans qu'il y ait de lien entre les témoins.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :08 juin 2007, 12:34 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le :27 janv. 2005, 17:21
Messages :1407
Localisation :BELGIQUE
Citation :
[...]
Je ne suis pas d'accord.
Spinelli "reconnait" qu'il a pu se tromper parce que la police le lui suggère simplement en insistant sur la question.
Ca s'appelle influencer un témoin.
Soyons sérieux, 90 % des personnes dans la situation de Spinelli diraient effectivement qu'elles ont pu se tromper, même si elles sont convaincues d'avoir vu une Simca.
Le simple fait de poser la question va te pousser à faire preuve d'objectivité.
Je suis absolument d'accord avec ça. Spinelli reconnaît qu'il a pu se tromper parce qu'on le lui suggère. rhand

_________________
My soul is painted like the wings of butterflies


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :08 juin 2007, 12:43 
Hors ligne
autres

Enregistré le :21 mai 2006, 22:13
Messages :3531
Citation :
Mais je ne lis pas que Soryu tire sa conviction de culpabilité du seul témoignage de Spinelli...
De quoi il tire sa conviction, Dieu seul le sait.
Qu'il ne croie pas que l'assassin de Marie-Dolorès puisse être l'homme au pull-over rouge qui a sévit dans les cités marseillaises, admettons ...
Mais de là à dire que, dans ce cas, c'est forcément Ranucci le coupable :roll: ewhistle

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :08 juin 2007, 12:45 
Hors ligne
autres
Avatar de l’utilisateur

Enregistré le :02 févr. 2004, 23:53
Messages :5704
Citation :
C'est un élément de doute, car il est "peu probable" qu'un garagiste se trompe. Mais au vu des circonstances et de ses propres déclarations, ce n'est pas impossible.
Pourtant il dit et redit qu'il a vu une Simca1100, il dit même à G. Bouladou qu'il ne peut pas changer sa version pour le plaisir d'un livre.
Etonnament le jeune Rambla parle aussi d'une Simca.

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :08 juin 2007, 12:47 
Citation :
[...]
Pourtant il dit et redit qu'il a vu une Simca1100, il dit même à G. Bouladou qu'il ne peut pas changer sa version pour le plaisir d'un livre.
Etonnament le jeune Rambla parle aussi d'une Simca.
bin oui mais ils se sont forcément trompés puisque C Ranucci est bien le coupable !

Vous voyez Dalakhani, le raisonnement est simple et limpide. Pourquoi chercher midi à 14 h ?


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :08 juin 2007, 13:40 

Henri :
Je ne suis pas d'accord.
Spinelli "reconnait" qu'il a pu se tromper parce que la police le lui suggère simplement en insistant sur la question.
Ca s'appelle influencer un témoin.
Soyons sérieux, 90 % des personnes dans la situation de Spinelli diraient effectivement qu'elles ont pu se tromper, même si elles sont convaincues d'avoir vu une Simca.
Le simple fait de poser la question va te pousser à faire preuve d'objectivité.

Chantal

Je suis absolument d'accord avec ça. Spinelli reconnaît qu'il a pu se tromper parce qu'on le lui suggère. rhand


Je suis moi aussi d'accord avec le raisonnement d'Henri.
Il est certain que si n'importe qui demande à n'importe qui s'il estime être totalement incapable de se tromper, il a 90 - 95 % de chances pour que son interlocuteur lui réponde qu'il n'est pas plus infaillible que n'importe qui.
Ne serait-ce que pour ne pas paraître prétentieux et arrogant.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :08 juin 2007, 14:28 
Hors ligne
autres

Enregistré le :07 juil. 2006, 14:45
Messages :1282
Localisation :Vitrolles
Perso, c'est bien le témoignage de JR (description de l'agresseur + simca) et celui de Spinelli (simca 1100) qui me rendent agnostique. Pour le reste, je serai culpabiliste, mais là y a comme qui dirait un os.
Si on avait eu affaire qu'à l'enlèvement, on aurait pas gardé ranucci longtemps au commissariat.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :08 juin 2007, 14:53 
joaquin
Perso, c'est bien le témoignage de Jean Rambla (description de l'agresseur + simca) et celui de Spinelli (simca 1100) qui me rendent agnostique. Pour le reste, je serai culpabiliste, mais là y a comme qui dirait un os.
Si on avait eu affaire qu'à l'enlèvement, on aurait pas gardé ranucci longtemps au commissariat.


Excellente remarque. On était en effet obligé de le relâcher immédiatement. Sauf que la supposition est de toute manière absurde car, s'il n'y avait pas eu meurtre, seulement enlèvement, la petite aurait été retrouvée vivante et aurait été mieux placée que personne pour dire si CR était ou non son ravisseur.

Le témoignage de Spinelli continue à me turlupiner, c'est certain. Mais une partie de ce témoignage seulement : la voiture.
Car, pour ce qui est de la description du type, je trouve que ça correspond très bien : jeune, grand, mince, les cheveux châtain clair ondulés ne lui couvrant pas tout à fait les oreilles, les pantalons plus foncés que la veste. Ca colle.

Sauf que rien ne colle dans cette histoire. A peine a-t-on constaté que la description d'ES correspondait à CR qu'on se rend compte qu'elle ne correspond pas avec celle de JR, qui a vu, lui, un homme aux cheveux bruns et raides.
Et les questions sans réponses reprennent à zéro : ES a-t-il vu autre chose que l'enlèvement ou est-ce le petit qui n'a pas bien décrit le type ?

Il semblerait qu'une enquête faite dans la cité ait démontré que la scène vue par ES ne correspondait à aucun autre homme ayant fait monter un enfant dans une voiture à cette heure là. Mais peut-on s'y fier ? Il n'est pas non plus tout à fait exclu que, si un type n'ayant rien à voir avec l'affaire s'est reconnu dans cette scène, il ne se soit pas manifesté par peur d'avoir quand même des ennuis (quand ce ne serait qu'un petit interrogatoire franc et énergique chez les flics, par acquis de conscience ...).

Je pourrais aussi m'imaginer, en me basant sur la bande son de l'interrogatoire du petit JR que l'on entend dans une émission consacrée à l'affaire, que l'enfant, un peu intimidé, se soit surtout borné à répondre oui ou non aux questions posées. Pour peu qu'on lui ait demandé : "Il était comment le monsieur ? Brun ou blond ?", il aurait répondu brun parce que ça lui paraissait correspondre mieux à la couleur de CR que blond. D'autant que j'ai souvent constaté que le mot "brun" était souvent sujet à malentendu. Tout le monde ne lui accorde pas la même signification. Pour certain, cela signifie "cheveux noirs", pour d'autres simplement "cheveux foncés".

Enfin, je n'en sais rien, plus ça va plus je patauge dans la choucroute.


Haut
   
 Sujet du message : Réponse à Henri
Message non luPosté :08 juin 2007, 16:12 
Citation :
Je ne suis pas d'accord.
Spinelli "reconnait" qu'il a pu se tromper parce que la police le lui suggère simplement en insistant sur la question.
Ca s'appelle influencer un témoin.
Les policiers posent EVIDEMMENT la question, et M.Spinelli répond. "J'ai vu une Simca. J'ai pu confondre. Je suis garagiste". Le reste est imaginaire.
Pourquoi mettez-vous "reconnait" entre guillemets ?
"parce que", "suggère", "insistant", "influencer" : ça s'appelle influencer le lecteur. Ce sont vos hypothèses, et pas des faits.

Ce serait plus "transparent" si vous disiez "à mon avis etc.". On n'est pas obligé de penser comme vous.
Citation :
Soyons sérieux, 90 % des personnes dans la situation de Spinelli diraient effectivement qu'elles ont pu se tromper, même si elles sont convaincues d'avoir vu une Simca.
C'est exactement ça, c'est ce qu'il dit, et je ne vois pas où est le problème.
Soyons sérieux. Je pense que 100% des personnes, dans les circonstances qu'il décrit du 3 Juin, diraient la même chose.
Citation :
Le simple fait de poser la question va te pousser à faire preuve d'objectivité.
Spinelli, par objectivité et malgré qu'il soit garagiste, tombe dans le panneau et dit qu'il a pu se tromper.
Oui, sauf l'expression tendancieuse "tomber dans le panneau". Vous "interprétez".

M.Spinelli est peut-être tout simplement...honnête. Et pourquoi pas ?
Citation :
Mais la probabilité est quand même très faible qu'il ait vu autre chose qu'une Simca.
Faible, très faible, assez faible...Pas impossible, c'est tout.


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :08 juin 2007, 16:18 
Hors ligne
autres

Enregistré le :07 juil. 2006, 14:45
Messages :1282
Localisation :Vitrolles
Danou a dit :
Citation :
Excellente remarque ....sauf que la supposition est de toute manière absurde car, s'il n'y avait pas eu meurtre, seulement enlèvement, la petite aurait été retrouvée vivante et aurait été mieux placée que personne pour dire si CR était ou non son ravisseur.
Il s'agit donc d'une excellente remarque absurde j'en conviens ;-)
On peut à la limite imaginer que la petite suite au traumatisme ait perdu la mémoire, mais là on va loin ...
Sinon, pour la description faite par JR, je suis d'accord avec toi, il a peut-être été influencé pour les cheveux, la taille... mais le costume gris ?


Haut
   
 Sujet du message :
Message non luPosté :08 juin 2007, 16:31 
"joaquin"
Sinon, pour la description faite par Jean Rambla, je suis d'accord avec toi, il a peut-être été influencé pour les cheveux, la taille... mais le costume gris ?


D'une manière générale, je suis à peu près certaine que le petit n'a pas, comme ça, décrit le ravisseur d'une traite. Cela ne correspond pas à la manière de réagir d'un enfant de cet âge, qui est généralement intimidé et à qui il faut tirer chaque mot de la bouche. En admettant encore qu'il ne se ferme pas complètement et ne se mette pas à pleurer.

Je suis certaine qu'à la question :"Dis-moi, mon petit, il était comment le monsieur ?", il n'a pas sorti une longue tirade descriptive d'un seul tenant. Il a dit les choses bribes par bribes et a forcément dû être sollicité. On lui a posé des questions du genre :"Il avait des jeans ? Un costume ? Il était en short ?". Et le petit, tout comme pour la couleur des cheveux, aura répondu ce qui lui semblait le mieux correspondre à ces alternatives : il était en costume.

Je veux dire par là qu'il ne faut pas forcément prendre le mot de "costume" au pied de la lettre. Ce mot a dû évoquer pour le petit quelqu'un de bien habillé et, si le ravisseur présentait bien, il a pu répondre qu'il portait un costume ...


Haut
   
 Sujet du message : Réponse à Danou
Message non luPosté :08 juin 2007, 17:07 
Citation :
IL est certain que si n'importe qui demande à n'importe qui s'il estime être totalement incapable de se tromper, il a 90 - 95 % de chances pour que son interlocuteur lui réponde qu'il n'est pas plus infaillible que n'importe qui.
Ne serait-ce que pour ne pas paraître prétentieux et arrogant.
-1- Si M.Martel dit que, concernant le tapissage, il est incapable de se tromper, JE LE CROIRAI : ni prétention, ni arrogance.
-2- Si un témoignage commence en disant "je n'y avais pas prêté une attention particulière [aux faits du 3 Juin]", peut-être que le mot "infaillibilité" n'est pas celui qui convient le mieux.
-3- Si M.Spinelli avait vu une deux-chevaux, il est certain que si n'importe qui lui demande s'il a pu confondre avec une 304, il a 99% de chances de recevoir un coup de pied au cul...pour son arrogance.

Toutes les conditions sont remplies pour que M.Spinelli, garagiste, ait pu faire une confusion. C'est peu probable, ce n'est pas impossible.

On peut IMAGINER tout ce qu'on veut, pressions des uns, lâcheté des autres...on connait la chanson.

Mais on pourrait quand même ACCEPTER L'HYPOTHESE que M.Spinelli dit honnêtement ce qu'il pense.
Ne serait-ce que pour ne pas paraître prétentieux et arrogant.


Haut
   
Afficher les messages postés depuis : Trier par 
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [76 messages ]  Aller à la pagePrécédente123456Suivante

Heures au format UTC+01:00


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas modifier vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à :  
Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Traduit par phpBB-fr.com