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 Sujet du message : Réponse à joaquin
Message non luPosté :10 juin 2007, 09:32 
Tout se tient à Ste Agnès, car cela expliquerait effectivement les divergeances des témoignages JR et ES.

Mais après ? Les 2 voitures se seraient suivies ? Ils seraient montés tous les 3 dans la même voiture ? Laquelle ? La Simca ou la Peugeot ?
S'ils sont montés tous les 3 dans la Peugeot, on retombe sur le problème du témoignage Spinelli. Et il est impossible que Martinez n'ait pas vu l'autre type dans la voiture.
Et ne peuvent être montés tous les 3 dans la Simca puisqu'on est sûr que CR a eu l'accident à la Pomme dans sa propre voiture.
Il faut donc qu'ils se soient suvis ou qu'ils se soient donnés rendez-vous quelque part.
Tu vois ça comment ?


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Message non luPosté :10 juin 2007, 10:05 
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Pour l'après, il y a plusieurs variantes, selon qu'on est plutôt compliciste culpabiliste (thèse d'antoroma), compliciste innocentiste (je l'étais au début) au compliciste tout court (ma position maintenant, j'aurais pu dire compliciste agnostique).
Pour la thèse d'antoroma, je ne saurais te conseiller d'aller lire toi même dans le forum ce qu'il dit, car je risquerai de déformer ses propos. Il me semble que d'après lui, la 304 de Ranucci est garée un peu plus loin dans Marseille. Le ravisseur rejoint ranucci puis monte la petite dans la 304 (dont on est sur qu'elle n'a pas été vu à la cité Saint agnés. Les deux voitures se suivent à une certaine distance... après je ne sais plus très bien comment il explique l'accident et tout le reste...

En ce qui me concerne, j'ai plusieurs versions que j'ai longuement expliqué dans le fil la thèse de la complicité. Si CR n'a aucunement participé à l'enlèvement, ils auraient très bien se donner RV dans la champignonière, et la petite serait monté dans la 304 à ce moment (peut-être le ravisseur aussi, à l'arrière. Il n'est pas impossible que Martinez n'ait pas vu les passagers à l'arrière, surtout s'ils se sont aplatis sur la banquette arrière lors de l'accident (forme blanche de Martinez). il n'est pas impossible non plus que Ranucci soit parti seul dans la 304... beaucoup de scénarios sont possibles en fait. Mais ils peuvent tous coller.

Si tu as le temps, relis le fil thèse de la complicité.


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Message non luPosté :10 juin 2007, 10:15 
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Quand un détail banal n'est pas dans une déclaration, on ne peut rien en déduire.

Par contre si un détail bizarre est absent, ça devient inquiétant.
J'avais demandé un jour à François-François, culpabiliste de choc, selon quels critères un élément pouvait être considéré comme accessoire, notamment par lui ; et il m'avait répondu :

"C'est mon esprit qui fait la différence et il la fait très bien".


Ce qui laisse sans voix vous en conviendrez...

Je retrouve un peu chez vous de cette philosophie éclairée...


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Message non luPosté :10 juin 2007, 11:06 
Citation :
Tout se tient à Ste Agnès, car cela expliquerait effectivement les divergeances des témoignages Jean Rambla et ES.
A la réflexion, non, même à ce niveau la thèse de la complicité ne tient pas.

Elle pourrait expliquer qu'ES ait effectivement vu une Simca.

Mais elle n'explique pas que le type ait pu changer de couleur et de texture de cheveux en 5 minutes, entre le moment où il a abordé les enfants et celui où il a fait monter la petite dans la voiture. Ou alors, il faut imaginer à grand peine un scénario où le brun aborde les enfants et est immédiatement relayé par celui aux cheveux châtain. Bon courage ! Non qu'il soit bien difficile d'inventer une quelconque élucubration qui tienne à peu près debout si on veut bien y mettre de la bonne volonté. Je me lance :

le brun refile la petite au châtain dès que le petit frère a disparu. La petite ne dit rien ? Ben non parce que le brun lui a dit que c'était un copain très gentil, qui aime encore plus le petit chien que lui, c'est tout dire ! Le brun va ensuite récupérer sa voiture planquée quelque par et les 2 voitures se suivent. Il est bizarre que ce soit le châtain - qui ressemble quand même assez à CR ...- qui se mette au volant de la Simca alors qu'il a une Peugeot ? Mais non, c'est fait exprès, c'est une idée du brun, qui est fûté, pour brouiller les pistes.

Les 2 voitures se suivent.

A partir de là, 2 bifurcations possibles .

1. C'est la Peugeot qui a l'accident et CR était bien seul dans la bagnole. Les Aubert ont vu un type sortir de la Peugeot avec un enfant ? Là aussi 2 possibilités : a) ils ont menti b) ils ont dit vrai mais c'était le brun qui avait planqué sa bagnole pas loin et qui entraînait la petite, abandonnant CR à son sort, le salaud !

2. C'est la Simca qui a eu l'accident et la petite était dedans. Martinez ne l'a pas vue ? C'est parce que le châtain, qui a beaucoup de sang froid, a eu la présence d'esprit de lui dire de baisser la tête au moment de la collision. Martinez a vu un brun sans lunettes au lieu d'un châtain à lunettes et il a dit le contraire ? C'est parce qu'Alessandra, qui est très méchant, l'a menacé de le foutre en prison.

Dernière phase :
on a largement le choix. Au point où l'on en est pourquoi ne pas reprendre la thèse favorite des innocentistes : le brun (alias homme au pull over-rouge) tue la petite, puis fait basculer CR, etc.
Pourquoi laisser le pull dans la galerie ? Au choix : a) parce qu'il adore narguer la police b) parce que, quand même, quelque part il a bon fond et veut laisser une petite chance à son malheureux complice.

Autre variante : celle proposée un jour par Gihel. L'homme au pull over-rouge doit absolument aller chercher un paquet dans la galerie. Pour une raison que j'ignore mais que je n'aurais aucune peine à bricoler en me donnant un peu de peine, le brun/homme au pull over-rouge n'a plus sa voiture et doit prendre celle de CR. Abandon du pull ? Mêmes motifs que ci-dessus.

Bon, les meilleures choses ont une fin, même si je pourrais continuer longtemps comme ça.


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Message non luPosté :10 juin 2007, 11:14 
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m???: Oui mais voila c'est la Peugeot qui a les bosses
Quel tour de passe passe quand même mwink:


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Message non luPosté :10 juin 2007, 11:32 
Enfantin ! C'est parce que le brun qui, comme je l'ai dit, n'est pas tombé de la dernière pluie (d'ailleurs, c'était certainement Fourniret, qui avait emprunté la voiture d'un copain), a pris soin, avant de s'embarquer vers la champi, de taper sur la carosserie à grands coups de pierres.


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Message non luPosté :10 juin 2007, 11:38 
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Citation :
on a largement le choix. Au point où l'on en est pourquoi ne pas reprendre la thèse favorite des innocentistes : le brun (alias homme au pull over-rouge) tue la petite, puis fait basculer CR, etc.
Ne me dîtes pas que vous non plus vous ne lisez pas tous les messages.
: reprendre la thèse favorite de certains des innocentistes

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


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Message non luPosté :10 juin 2007, 12:11 
Si, je vous le dirai. Je ne lis effectivement pas tous les messages. Pour les mêmes raisons que beaucoup d'entre nous d'abord : manque de temps, fatigue, messages que je ne vois pas. Parfois aussi décision, au bout de longtemps, de cesser de lire (ou de lire systématiquement) les messages de certains forumeurs. Non parce qu'ils ont un point de vue différent du mien sur cette affaire, car sinon où serait l'intérêt de ce forum ? Mais parce que leur principe de raisonnement est aux antipodes du mien et ne pourra jamais être le mien.

Je n'ai d'ailleurs jamais prétendu mener ce débat de manière professioinnelle (avec fiches, recherches auprès de l'administration judiciaire, etc.). J'admire ceux qui le font, mais je ne dispose pas de suffisamment de temps, de forces et d'audace pour cela.

Cela dit, vous avez raison, j'aurais dû écrire : la thèse de certains des innocentistes. "


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Message non luPosté :10 juin 2007, 14:42 
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Soryu, je viens de corriger le message de Danou et l'origine de sa citation. Soryu a été remplacé par Georges , suite à votre précision et après relecture de ma part egalement.
Votre message n'ayant plus aucune raison d'être du coup, il est supprimé.

_________________
"ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort."
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Message non luPosté :12 juin 2007, 09:39 
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Citation :
Mais elle n'explique pas que le type ait pu changer de couleur et de texture de cheveux en 5 minutes, entre le moment où il a abordé les enfants et celui où il a fait monter la petite dans la voiture. Ou alors, il faut imaginer à grand peine un scénario où le brun aborde les enfants et est immédiatement relayé par celui aux cheveux châtain. Bon courage ! Non qu'il soit bien difficile d'inventer une quelconque élucubration qui tienne à peu près debout si on veut bien y mettre de la bonne volonté. Je me lance :
C'est vrai que les cheveux chatains clairs de Spinelli m'ont posé problème. D'un côté, je me consolais en me disant que si Spinelli est carrossier et connait bien les voitures, il n'est pas coiffeur... ;-) mais bon...
Alors ? Etait-il daltonien ? ou JR était il daltonien ? mais si c'est le cas, peut-on se fier à la voiture "grise".... le serpent se mord la queue....
Finalement, je m'étais dit que Rosanno avait peut-être raison et que CR faisait peut-être le gué non loin de là. Quand le vrai ravisseur a convaincu la petite de monter dans sa voiture, il fait signe à CR de venir et monte à l'arrière.. Cr arrive, la petite monte à l'avant et CR prend le volant de la simca (c'est la scène que voit Spinelli) pour aller récupérer sa voiture qu'il a garé à quelques centaines de mètres de là... et monte la petite dans la 304... le ravisseur reprend le volant de la simca et suit la 304 etc etc ...
Alors vous allez me dire : mais Spinelli n'a pas vu le mec à l'arrière... Ben oui...il était peut-être accroupi derrière et Spinelli n'a pas fait attention... de toute façon on arrivera jamais à un raccord parfait dans cette affaire...


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 Sujet du message : Réponse à joaquin
Message non luPosté :12 juin 2007, 10:14 
Joaquin,
Oui, ton scénario est le seul qui explique toutes les contradictions des témoignages de l'enlèvement. Et c'est bien pour cela qu'il me séduit.

C'est après que cela se gâte.
L'homme au pull over-rouge aurait baissé la tête ? Pas impossible. D'autant que, tant qu'à faire, il aurait certainement demandé à la petite de baisser la tête aussi, ce qui expliquerait que Martinez n'ait vu que CR .. Oui, je reconnais que ça pourrait coller ..

Mais, chais pas ...


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 Sujet du message : Réponse à webrider
Message non luPosté :12 juin 2007, 11:25 
Réponse à Henri.
Citation :
« soryu » a écrit:Quand un détail banal n'est pas dans une déclaration, on ne peut rien en déduire.

Par contre si un détail bizarre est absent, ça devient inquiétant.

[Henri] Le problème c'est que vous prenez beaucoup trop de liberté par rapport aux notions de "détail banal" et de "détail bizarre dont l'absence est inquiétante".
Je trouve qu'on (re)descend dans des futilités...Avez-vous un critère absolu de ce qui est "banal" et de ce qui est "non-banal" ? Pas moi.
Il y a des détails dont la présence (ou l'absence) a un sens et des conséquences, d'autres non : ça dépend.
Par exemple Ranucci ne dit pas qu'il allumé ses phares. Réflexion faite, ça n'a pas d'importance.
Ranucci dit le 5 Juin (PV de Nice) qu'il a ouvert la barrière. A première vue, c'est banal...et pourtant ça a une importance, puisque ça montre que la fable de l'homme au pull over-rouge est boiteuse !!
On doit examiner cas par cas chaque détail.
Citation :
Vous distribuez les rôles à postériori en fonction d'une conviction préexistante de culpabilité, annoncée d'emblée comme certaine et sur laquelle vous dites vous-même ne pas vouloir revenir.
Ma conviction n'est pas préexistante. J'attends toujours un argument nouveau (intéressant), et ici je n'en ai pas vu, ni dans un sens, ni dans l'autre (je suis loin d'être convaincu du témoignage tardif de M.Rosanno).
Citation :
A côté des notions que vous mettez en avant, il y en a d'autres, incontournables : "aveux circonstanciés" et "détails que seul le coupable peut connaître".
Vous avez un critère absolu de "circonstanciés" ? Pas moi. Voir ci-dessus.

Il y a plusieurs détails que seul Ranucci peut connaitre, le plus important étant l'endroit où il a enfoui le couteau.
Citation :
Comment trouver la vérité dans ces conditions ?
En essayant d'être honnête et de bonne foi. Je suis consterné de voir qu'on en est loin, y compris chez certains agnostiques qui se croient ingénument à l'abri : la mauvaise foi, c'est toujours chez les autres...

Si vous trouvez un de mes arguments malhonnête ou de mauvaise foi, je vous demande comme un service de me dire lequel.


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 Sujet du message : Re: Réponse à joaquin
Message non luPosté :12 juin 2007, 11:56 
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Citation :
Joaquín

Oui, ton scénario est le seul qui explique toutes les contradictions des témoignages de l'enlèvement. Et c'est bien pour cela qu'il me séduit.

C'est après que cela se gâte.
L'homme au pull over-rouge aurait baissé la tête ? Pas impossible. D'autant que, tant qu'à faire, il aurait certainement demandé à la petite de baisser la tête aussi, ce qui expliquerait que Martinez n'ait vu que CR .. Oui, je reconnais que ça pourrait coller ..

Mais, chais pas ...
Ben moi non plus chais pas trop ;-)

Seul Ranucci aurait pu éclairer notre lanterne... Malheureusement, il s'est enfermé dans une thèse cent pour cent innocentiste, à mon avis assez incohérente et peu vraisembable, et n'en a jamais démordu.
Ceci dit, je n'étais pas à la réunion avec Le forsonney et Gilles perrault, mais il semblerait qu'ils auraient également évoqué eux aussi une thèse compliciste.


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 Sujet du message : Re: Réponse à webrider
Message non luPosté :12 juin 2007, 19:22 
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Citation :
Il y a plusieurs détails que seul Ranucci peut connaitre, le plus important étant l'endroit où il a enfoui le couteau.
Pour le couteau justement, il ne dit pas où précisément il l'a enfoui. Il ne dit même pas dans ses aveux qu'il l'a enfoui...

Quels autres détails significatifs Ranucci donne t il aux enquêteurs ?

Sincèrement, je n'en vois aucun...


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 Sujet du message : Réponse à webrider
Message non luPosté :13 juin 2007, 09:32 
Citation :
Pour le couteau justement, il ne dit pas où précisément il l'a enfoui. Il ne dit même pas dans ses aveux qu'il l'a enfoui...

Quels autres détails significatifs Ranucci donne t il aux enquêteurs ?

Sincèrement, je n'en vois aucun...
Précisément ? Que voulez-vous dire ?
Assez précis pour que l'adjudant Monnin le retrouve. Les Bouches-du-Rhone + les Alpes-Maritimes, c'est vaste, même avec une bonne poële à frire !
Et pas assez précis pour que ce soit "vite fait bien fait" sans la présence de Ranucci.

Il y a d'autres détails que les enquêteurs ne connaissent pas.
Il a utilisé des branchages pour se désembourber. Il a réparé sa 304 (etc).

A Nice, le lieutenant de gendarmerie qui reçoit sa déposition ne connait pas l'existence de la barrière blanche et rouge. Ce détail a l'air insignifiant, mais il montre quand même que c'est bien Ranucci qui conduit sa 304 vers la galerie, et non pas un mystérieux homme (avec ou sans POR). Cette absurdité continue pourtant ici à "sévir", contre toute évidence. Il y a vraiment des moments où je me demande si je ne suis pas en train de délirer...


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