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quel a été l'élément à charge le plus déterminant ?
1- Le couteau 86%  86%  [6 ]
2- le croquis des lieux de l'enlèvement 0%  0%  [0 ]
3- son attitude avec RAHOU et GUAZZONE 0%  0%  [0 ]
4- son attitude au procès 0%  0%  [0 ]
5- le pantalon taché de sang 0%  0%  [0 ]
6- les aveux 14%  14%  [1 ]
7- autres (témoignages, etc) 0%  0%  [0 ]
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Message non luPosté :22 juin 2007, 14:15 
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Enregistré le :04 oct. 2004, 16:55
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« Aurélien » a écrit:
Oui, pour moi, si ranucci est innocent, c'est l'homme au pull over-rouge qui l'a transporté ; c'est inconcevable autrement.

Si tu as des éléments concrets pour affirmer cela, je suis preneur, mais jusqu'à preuve du contraire ce n'est qu'une hypothèse.
Et attention, ça ne veut pas dire que je ne crois pas en cette possibilité, mais dire de façon péremptoire que ça ne peut être que comme ça NON, NON, ET NON, ne t'en déplaise !
« Aurélien » a écrit:
Ranucci y serait allé seul ? donc comme l'homme au pull over-rouge, Ranucci s'arrête à proximité du cadavre.. et comme lui à nouveau, il va dans la champi où l'on retrouve le pull, et pas loin le couteau..

C'est incroyable comme la thèse de l'accusation peut nous conditionner parfois.
Je te rappelle que personne ne connaît l'heure de la mort de la victime.
Donc ton raisonnement ne tient plus.
Par ailleurs, j'ai déjà expliqué qu'il faut relativiser par les circonstances ce qui apparaît de prime abord comme un cumul de coïncidences incroyables.
« Aurélien » a écrit:
Si c'est comme ça que tu comptes innocenter Ranucci..
Ce n'est pas un argument.
« Aurélien » a écrit:
Le sang du couteau A ETE ANALYSE.

Effectivement et tout ce qu'on peut dire c'est qu'il s'agit de sang du groupe A comme celui de Ranucci et de millions d'autres personnes.
« Aurélien » a écrit:
Mais peut etre penses tu que le complot est généralisé allégrement (comme dirait patrice) : les flics, les légistes..tous de mêche pour guillotiner un innocent!
Je ne sais pas pourquoi tu viens avec ce genre d'argument digne d'un vieux culpabiliste aigri par l'amertume (berrrrk).
Tu prêtes ainsi aux innocentistes des propos indignes qu'ils n'ont jamais tenu !
Comme méthode de travail, je trouve ça assez scandaleux !
« Aurélien » a écrit:
je ne restreins pas le champ des possibilités, je me base sur un minimum de logique et de vraisemblance, nuance.

Moi aussi, comme d'autres.
« Aurélien » a écrit:
Pour la révision, il faut être un minimum cohérent et réaliste.
Citation :
[...]
Je ne te le fais pas dire.
C'est pour cela que je ne crois pas à la possibilité de faire quelque chose avec l'absence de traces d'argeras sur le pantalon :
- impossible de prouver qu'il n'y avait ni griffures ni épines d'argeras
- impossible de prouver qu'il aurait du y en avoir
- impossible de faire disparaître tout à coup les taches de sang
Tu cites un "non non et non" de ma part qui n'a rien avoir avec ce que tu me reproches présentement, c'est un peu facile. ne m'accuse d'être péremptoire que sur le sujet avec lequel j'emploi cette formule,et pas arrimé à autre chose.. s'il te plait mon cher henri!

Si tu as une autre hypothèse cohérente d'innocence, je suis preneur.. les Aubert n'ont jamais vu la 304 ? elle était sur le chemin de la champi ? Qui croit à cela ?
Personne ne connait l'heure de la mort ? Donc elle a été tuée quand ? Et que signifie cette voiture à l'aplomb du cadavre?
Contrairement à ce que tu sembles sous-entendre, je n'ai jamais été conditionné par la thèse de l'accusation, JAMAIS !
S'il n'y a pas de complot, ou si tu préfères de magouille, nulle part, explique moi comment ranucci et innocent, à commencer par le plan...?
Joues tu sur les mots comme Gihel ? Le mot complot jamais sorti, juste magouille ou bidouille..pour simplifier j'englobe tout dans le même sac, je m'en fous.

Je ne prétend pas que les traces d'argeras seront un élément nouveau pour la révision ; le pantalon a été en temps voulu examiné par les avocats.
j'aimerais tout de même que la photo originale agrandie soit examinée par des spécialistes.
Vuillet a tout de même écrit que le pantalon est en bon état, alors même qu'il y avait pleins de boue et de plissures... j'interpète cela ainsi..."en dehors des traces de boue et salissures, le pantalon ne présentait aucun aspect d'usure ou de déchirure" ; bien sûr c'est sujet à caution ; mais étant donné qu'il atteste du bon état -malgré la boue", c'est que le pantalon était nickel par ailleurs, sinon il n'aurait pas manqué de le signaler.
mais peut etre, puisque il est encore vivant, peut-il encore l'attester, s'il est honnete. pourquoi pas ?


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Message non luPosté :22 juin 2007, 14:28 
Citation :
Vuillet a tout de même écrit que le pantalon est en bon état, alors même qu'il y avait pleins de boue et de plissures... j'interpète cela ainsi..."en dehors des traces de boue et salissures, le pantalon ne présentait aucun aspect d'usure ou de déchirure" ; bien sûr c'est sujet à caution ; mais étant donné qu'il atteste du bon état -malgré la boue", c'est que le pantalon était nickel par ailleurs, sinon il n'aurait pas manqué de le signaler.
mais peut etre, puisque il est encore vivant, peut-il encore l'attester, s'il est honnete. pourquoi pas ?
je pense vraiment en toute objectivité que c'est un élément troublant et qu'il faudrait l'utiliser comme élément pouvant faire naitre un doute sur la culpabilité de C Ranucci.

Nous avons la parole d'un docteur. Ce n'est pas rien.


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Message non luPosté :22 juin 2007, 14:29 
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Citation :
Aucune idée.

Je ne suis pas non plus sûre que les choses se soient passées comme cela. C'est seulement que cela expliquerait très bien les incohérences de CR et ses pertes de mémoire (même pour les éléments qui pouvaient lui être favorables, comme le témoignage Moussy).

Pour l'alcool, il dit lui-même qu'il s'est "bituré à mort" la nuit du dimanche au lundi, et qu'il a encore pris un whisky le matin avant de partir. Vrai ? Faux ? Aucun patron de bar, aucune serveuse et aucun barman n'est venu l'attester malgré tout le bruit fait autour de cette affaire. Ce qui ne prouve rien, bien sûr, car les gens répugnent généralement à contacter la police lorsqu'ils n'y sont pas obligés. Et en l'occurrence, ils pouvaient estimer que ce n'était pas nécessaire puisque l'accusé avait avoué et que l'affaire paraissait réglée.

Pour la drogue, le seul indice dont nous disposons est la seringue.
Rassurez-vous je n'essaie pas de vous prendre à défaut, j'essaie juste de comprendre.
Mr Rahou et Guazzone ont trouvé C. Ranucci "normal", donc il y a très peu de chance qu'il se soit saoulé ou drogué entre le meurtre et cette rencontre. A moins qu'il en ai prit de petites doses mais là difficile que ça lui fasse des blancs dans sa mémoire.
Difficile aussi de penser qu'il se soit "drogué"(drogue et/ou boisson) entre l'enlèvement et le meurtre, la présence de l'enfant a dû le garder attentif.
Il y a aussi la possibilité qu'il se soit "drogué" la veille au soir mais là deux possibilités soit il est redevenu à jeun pour l'enlèvement et la suite, et sa perte de mémoire ne peut pas avoir de lien. Soit il est encore saoul à l'enlèvement ce qui rend incompréhensible la confiance des enfants.

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 Sujet du message :
Message non luPosté :23 juin 2007, 17:31 
Citation :
[...]

Après l'accident de 71, Ranucci était sujet à des pertes de mémoire. Il faudrait savoir si ça pouvait se reproduire (notamment suite à un choce physique et émotionnel viloent).
Je n'avais jamais pensé à ça.
Et, n'étant ni neurologue ni psychiatre, je n'ai pas de réponse.

Entre 71 et 74, il y a eu le service militaire.
Le fait est que Rabineau, qui l'a connu pendant cette période, le décrit comme un garçon extrêmement perturbé, avec des réactions souvent incompréhensibles. Cela pourrait coller ..

Mais j'aimerais bien savoir avec certitude où CR a été blessé lors de ce fameux accident de vélomoteur. Perrault parle du genou, Jpasc de la tête.
(entre parenthèses, si c'est le genou, le pantalon bleu marine ne peut être celui de l'accident, car si CR avait saigné au genou, le pantalon serait forcément déchiré ou fortement détérioré au genou aussi).
Le genou ? La tête ? Ou le genou et la tête ?

A moins .... que ce ne soit nulle part.
Comme le dit Aurélien, nous n'avons finalement que la parole de Mme Mathon pour attester de cet accident de vélomoteur. Encore Mme Mathon en a-t-elle parlé très tard (après l'exécution, il me semble, si je ne me trompe pas).


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 Sujet du message : Réponse à Henri
Message non luPosté :23 juin 2007, 17:31 
Sur les lieux du crime, il n'y a pas que des fourrés, loin de là. Ci-dessous, la vue que l'on a du haut du talus.

Que Ranucci soit coupable ou innocent, il a coupé des branchages d'épineux (traces sur les mains), soit pour cacher le corps, soit pour désembourber sa 304. Donc la présence ou l'absence de griffures d'épineux sur le pantalon est un élément neutre, qui ne peut donner aucune indication sur l'une ou l'autre thèse.

Par ailleurs, il est de bon ton de soupçonner (toujours cette lubie du complot) que la disparition du pantalon et du couteau est VOLONTAIRE, et fatalement une manigance des CULPABILISTES.
Mais si on joue à ce petit jeu, pourquoi la magouille serait-elle obligatoirement culpabiliste ? Et si des innocentistes, comprenant le danger d'une analyse ADN du sang, avaient fait disparaître ces 2 pièces (et le cheveu) qui pourraient être la preuve définitive que Ranucci est coupable ?
Image


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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luPosté :23 juin 2007, 18:09 
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Enregistré le :02 févr. 2004, 23:53
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Citation :
Et si des innocentistes, comprenant le danger d'une analyse ADN du sang, avaient fait disparaître ces 2 pièces (et le cheveu) qui pourraient être la preuve définitive que Ranucci est coupable ?
Normalement il n'y a pas besoin de ces pièces pour avoir une preuve définitive de la culpabilité de C. Ranucci, en 1976 il n'y avait pas d'analyse et sa le verdict a été rendu.
Donc on devrait nous réussir à nous prouver cette culpabilité sans ces pièces

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 Sujet du message :
Message non luPosté :23 juin 2007, 18:15 
Citation :
[...]

Je n'avais jamais pensé à ça.
Et, n'étant ni neurologue ni psychiatre, je n'ai pas de réponse.

Entre 71 et 74, il y a eu le service militaire.
Le fait est que Rabineau, qui l'a connu pendant cette période, le décrit comme un garçon extrêmement perturbé, avec des réactions souvent incompréhensibles. Cela pourrait coller ..

Mais j'aimerais bien savoir avec certitude où CR a été blessé lors de ce fameux accident de vélomoteur. Perrault parle du genou, Jpasc de la tête.
(entre parenthèses, si c'est le genou, le pantalon bleu marine ne peut être celui de l'accident, car si CR avait saigné au genou, le pantalon serait forcément déchiré ou fortement détérioré au genou aussi).
Le genou ? La tête ? Ou le genou et la tête ?

A moins .... que ce ne soit nulle part.
Comme le dit Aurélien, nous n'avons finalement que la parole de Mme Mathon pour attester de cet accident de vélomoteur. Encore Mme Mathon en a-t-elle parlé très tard (après l'exécution, il me semble, si je ne me trompe pas).
non je n'ai jamais dit que C Ranucci s"était blessé à la tête lors de l'accident de vélomoteur.
Par contre, il y a plusieurs semaines voire quelques mois, j'avais rappelé que C Ranucci avait déjà été sujet à des évanouissements par le passé et que l'on pouvait tout à fait admettre que cela se soit produit le 3 juin 74.

Evidemment, comme souvent, il n'y avait eu aucune réaction.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :23 juin 2007, 18:37 
Citation :
Sur les lieux du crime, il n'y a pas que des fourrés, loin de là. Ci-dessous, la vue que l'on a du haut du talus.

Que Ranucci soit coupable ou innocent, il a coupé des branchages d'épineux (traces sur les mains), soit pour cacher le corps, soit pour désembourber sa 304. Donc la présence ou l'absence de griffures d'épineux sur le pantalon est un élément neutre, qui ne peut donner aucune indication sur l'une ou l'autre thèse.
Non, Soryu. Je peux vous affirmer que les argéras sont omniprésents sur le lieu du crime.
Si cette remarque d'Aurélien sur les traces d'épines sur le pantalon m'a tellement ébranlée, c'est parce que, quand on va sur les lieux, on se rend compte qu'il est rigoureusement impossible de s'enfoncer dans ces fourrés et de couper 1m³ d'argéras pour recouvrir le corps sans avoir le pantalon (ou les jambes) absolument criblé des minuscules épines de ces épineux. Je répète que je connais bien le problème car je fais de la randonnée d'octobre à mai dans la région de Montpellier, où la végétation est exactement la même, et, dès qu'on s'éloigne du sentier, on ressort des fourrés couverts de petites épines. Pour ne pas accrocher d'épines, il faudrait marcher très lentement, très précautionneusement, en regardant sans cesse par terre et en choisissant soigneusement l'endroit où l'on met le pied (et encore !). Je ne pense pas que CR, s'il est le meurtrier, a eu le loisir de prendre toutes ses précautions. Et on a retrouvé la petite dans un fourré d'argéras bien épais, ce n'est pas contestable. L'homme qui l'a tuée et recouverte d'argéras ne peut pas être ressorti avec un pantalon indemne.

C'est pour cela que la découverte d'Aurélien (simple mais à laquelle personne n'avait pensé) a tout remis en question pour moi.
Ce n'est qu'un élément, mais il est de taille !!!! Impossible de l'évacuer.

S'il est innocent et a simplement coupé des branchages autour de la champi pour se désembourber, il n'a pas coupé d'argéras. La végétation autour de la champi ne comporte pas d'épineux. Et le terrain est beaucoup plus dégagé. Il n'y a pas de fourrés, les arbustes qui y poussent ne sont pas des arbustes épineux.

Citation :
Par ailleurs, il est de bon ton de soupçonner (toujours cette lubie du complot) que la disparition du pantalon et du couteau est VOLONTAIRE, et fatalement une manigance des CULPABILISTES.
Mais si on joue à ce petit jeu, pourquoi la magouille serait-elle obligatoirement culpabiliste ? Et si des innocentistes, comprenant le danger d'une analyse ADN du sang, avaient fait disparaître ces 2 pièces (et le cheveu) qui pourraient être la preuve définitive que Ranucci est coupable ?
Je n'ai pas cette obsession du complot et j'ignore si le pantalon a été jeté pour une raison particulière ou tout simplement parce que les scellées sont détruites au bout d'un certain délai.

Et je suis d'accord avec vous pour dire qu'une analyse ADN pourrait être aussi défavorable aux innocentistes qu'aux culpabilistes.

Mais je vois une différence au niveau des possibilités pratiques : je veux dire par là que seul quelqu'un ayant accès aux scellées pouvait dérober ce pantalon pour le détruire. Et la probabilité que ce soit un innocentiste est dans ce cas assez faible, car je ne pense pas qu'ils aient été légion dans les milieux judiciaires, les seuls à avoir accès à ce pantalon.
Je ne dis pas que ce soit impossible mais cela me semble très improbable


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 Sujet du message : Réponse à Danou
Message non luPosté :24 juin 2007, 15:36 
Citation :
Non, Soryu. Je peux vous affirmer que les argéras sont omniprésents sur le lieu du crime.
La photo postée ci-dessus prouve plutôt le contraire.

Par ailleurs le PV (610/2) de découverte dit "elle se trouve dans un buisson recouvert de branchages[...]elle n'est visible qu'au moment où on entre en contact avec le dit buisson.[...] des branchages ont été coupés aux environs immédiats du buisson".

C'est clair : les argéras ne sont pas OMNIPRESENTS sur le lieu du crime, le corps est dans un buisson (et non pas dans des fourrés).

On peut couper des branchages d'argéras SANS PENETRER dans les fourrés : on reste au bord.
Citation :
Et on a retrouvé la petite dans un fourré d'argéras bien épais, ce n'est pas contestable.
Le PV dit "un buisson", rien d'autre. Il ne dit pas "fourré", encore moins "bien épais".
Relisez le PV.
Citation :
Je répète que je connais bien le problème
Moi aussi : je suis Breton (ajoncs au lieu de argéras) !
Citation :
car je fais de la randonnée d'octobre à mai dans la région de Montpellier, où la végétation est exactement la même, et, dès qu'on s'éloigne du sentier, on ressort des fourrés couverts de petites épines.
Début Juin, les épines ne sont pas encore cassantes : ce sont les pousses de l'année.
Et je répète que rien ne dit que CR doit PENETRER dans les fourrés pour couper des branches.
Citation :
C'est pour cela que la découverte d'Aurélien (simple mais à laquelle personne n'avait pensé) a tout remis en question pour moi.
Ce n'est qu'un élément, mais il est de taille !!!! Impossible de l'évacuer.
La remarque d'Aurélien est intéressante, mais on tourne dans le vide. Le pantalon a disparu !
Citation :
S'il est innocent et a simplement coupé des branchages autour de la champi pour se désembourber, il n'a pas coupé d'argéras. La végétation autour de la champi ne comporte pas d'épineux. Et le terrain est beaucoup plus dégagé. Il n'y a pas de fourrés, les arbustes qui y poussent ne sont pas des arbustes épineux.
Dans ce cas ses mains et ses avant-bras ne seraient pas couverts de piqures et d'égratignures (DR Vuillet)...


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 Sujet du message : Re: Réponse à Danou
Message non luPosté :24 juin 2007, 16:06 
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Citation :
Citation :
« Danou » a écrit:Non, Soryu. Je peux vous affirmer que les argéras sont omniprésents sur le lieu du crime.
La photo postée ci-dessus prouve plutôt le contraire.
Non la photo montre qu'il y a des arbres et rien sur la photo ne montre ce qui se trouve derrière ces arbres.
Et derrière les arbres il y a .....?

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 Sujet du message : Re: Réponse à Henri
Message non luPosté :24 juin 2007, 16:29 
Citation :
Sur les lieux du crime, il n'y a pas que des fourrés, loin de là. Ci-dessous, la vue que l'on a du haut du talus.

Que Ranucci soit coupable ou innocent, il a coupé des branchages d'épineux (traces sur les mains), soit pour cacher le corps, soit pour désembourber sa 304. Donc la présence ou l'absence de griffures d'épineux sur le pantalon est un élément neutre, qui ne peut donner aucune indication sur l'une ou l'autre thèse.

Par ailleurs, il est de bon ton de soupçonner (toujours cette lubie du complot) que la disparition du pantalon et du couteau est VOLONTAIRE, et fatalement une manigance des CULPABILISTES.
Mais si on joue à ce petit jeu, pourquoi la magouille serait-elle obligatoirement culpabiliste ? Et si des innocentistes, comprenant le danger d'une analyse ADN du sang, avaient fait disparaître ces 2 pièces (et le cheveu) qui pourraient être la preuve définitive que Ranucci est coupable ?
Image
la photo que vous montrez ne correspond pas à l'endroit où l'on a retrouvé le corps de la petite fille.

Cet endroit se situe derrière la colline.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :24 juin 2007, 18:38 
Ecoutez, Soryu, sur le papier, on peut toujours démontrer qu'il n'y avait pas d'épineux là où on a trouvé le corps. Mais allez-y donc faire un tour et vous changerez d'avis.
Quant aux épines qui n'auraient pas encore poussé, je ne sais rien sur les rythmes de pousse des épines d'argéras, mais ce que je sais, c'est que, lorsque je randonne dans la garrigue ou les pinèdes méditerranéennes, quelle que soit la saison, je reviens automatiquement criblée de minuscules petites épines, que ce soit d'argéras ou d'autre chose. Les épineux, dans ces régions, il n'y a que ça. Et pourtant, nous essayons autant que possible de rester sur les sentiers et ne coupons à travers les fourrés que rarement.
Moi qui, contrairement à vous, suis allée sur les lieux, je peux vous dire qu'on ne peut pas faire un pas sans marcher dessus.

Quant au fait que le pantalon a disparu et qu'il est presque impossible de savoir comment il était, vous avez malheureusement raison.
Mais si on ne pouvait discuter que sur qu'il est possible de prouver dans cette affaire, on ne discuterait pas de grand chose.
Je constate que le PV de description du pantalon mentionne les taches de boue et de sang mais ne parle pas d'épines. Et cela constituait pourtant un élément à charge massue.
Cette absence n'est pas pour moi un détail.


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 Sujet du message : Re: Réponse à Danou
Message non luPosté :24 juin 2007, 18:56 
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Citation :
[...]
Dans ce cas ses mains et ses avant-bras ne seraient pas couverts de piqures et d'égratignures (DR Vuillet)...

Ah ?


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 Sujet du message :
Message non luPosté :24 juin 2007, 20:01 
Citation :
Jpasc
non je n'ai jamais dit que C Ranucci s"était blessé à la tête lors de l'accident de vélomoteur.
Par contre, il y a plusieurs semaines voire quelques mois, j'avais rappelé que C Ranucci avait déjà été sujet à des évanouissements par le passé et que l'on pouvait tout à fait admettre que cela se soit produit le 3 juin 74.

Evidemment, comme souvent, il n'y avait eu aucune réaction.
Je suis absolument certaine que vous avez dit quelque part que CR avait saigné à la tête lors de son accident de moto.

Je me souviens très bien dans quel contexte vous aviez déclaré cela.
C'était en réponse à un post dans lequel je disais que, si les taches situées à la poche et sur le devant du pantalon étaient des taches d'apposition, elles ne pouvaient provenir de l'accident de vélomoteur puisque, d'après Gilles Perrault, CR avait été blessé au genou lors de cet accident.
Je disais aussi que, si le pantalon bleu foncé avait été celui de cet accident, il aurait dans ce cas été obligatoirement déchiré (ou fortement détérioré au genou et aurait été taché de sang à ce même endroit mais de l'intérieur. Ce qu'il n'était pas.

Vous avez contesté mon raisonnement en disant que CR n'avait pas été blessé au genou mais à la tête et qu'il était donc tout à fait normal que le sang ait taché le tissu à cet endroit et de l'éxtérieur.

Je suis incapable de retrouver ce post mais je m'en souviens très bien.


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 Sujet du message :
Message non luPosté :24 juin 2007, 21:01 
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Je ne sais plus qui en a parlé sur le forum, mais je me souviens fort bien d'avoir évoqué le cas de cette collègue qui venait de tomber de moto et qui s'obstinait à se pencher en avant pour que le sang qui lui coulait du front.... ne tache pas son jean ni son joli pull rose. Evidemment nous n'avons pas tenu compte de ses protestations.

Si vous voulez plus de précision sur l'année des faits et la route sur laquelle cet évènement s'est produit, c'est possible...

Voila comment on peut se faire soi-même des taches épaisses et d'apposition sur le froc...


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