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Message non luMessage posté... : 29 nov. 2006, 20:05 
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A mes yeux, ces deux témoignages ne me convainquent pas : quand on est assez immonde pour déclarer qu'on a voulu assister à une exécution "par curiosité" et qu'on a fait un "métier" pareil...Je n'accorde aucune crédibilité à leurs paroles de gens en quête de sensations fortes et aux "passe-temps" plus que douteux :twisted:

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Message non luMessage posté... : 15 déc. 2006, 18:13 
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Chantal, bonjour

Il y a à mon avis deux témoignages très différents.

Celui de l'assistant rejoint les mémoires de l'éxécuteur, qui disait aussi que Ranucci n'avait pas prononcé son fameux "réhabilitez moi". Mais il paraît tout à fait possible qu'il l'ait dit pour les seules oreilles de ses avocats, et que les autres ne l'ai pas entendu. Cette polémique est d'ailleurs un peu stérile, car il faut être un peu naïf pour penser que seul un innocent aurait pu prononcer cette phrase.

Quant au "métier pareil", je vous accorde que je n'aurais voulu pour rien au monde l'exercer. Mais soyons cohérent: puisqu'en 1981 lors de l'abolition, tous les sondages montraient qu'une majorité de Français restait favorable à la peine de mort, alors il fallait bien que certains acceptent de se salir les mains. Comme vous le savez aussi, les éxécuteurs se recrutaient par tradition familiale; ce qui nous paraît abominable ou simplement choquant était ainsi naturellement accepté car pratiqué déjà par le père, l'oncle, ou le cousin. Je n'ai certes aucune attirance pour quelqu'un qui a accepté d'exercer ce métier de bourreau. Cà ne rend pas leur témoignage vide de sens.

Quant au gardien, je suppose que vous faîtes allusion à celui cité par G. Bouladou en annexe de son 2ème livre. Vous vous étonnez qu'il ait eu la curiosité d'assister à l'éxécution, et jusqu'au bout... Je pense que le simple métier de gardien de prison sélectionne des profils particuliers... Me Fraticelli aussi assista jusqu'au bout: peut-on dire de lui qu'il en eut le courage, et dire de ce gardien de prison que ce fut une curiosité malsaine?
Je ne suis pas sûr...
Quant à son témoignage, il arrive après 30 ans, et de ce simple fait n'a pas d'intérêt direct à mon avis quant à notre débat. Il dit simplement ce que d'autres ont pu penser sans oser l'écrire (tout simplement pour ne pas risquer de calomnier quelqu'un - Mme Mathon - qui a beaucoup souffert). Cà n'en fait pas une vérité. Juste une possibilité.

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luMessage posté... : 15 déc. 2006, 18:36 
[quote="PIF"]Chantal, bonjour

Il y a à mon avis deux témoignages très différents.

Celui de l'assistant rejoint les mémoires de l'éxécuteur, qui disait aussi que Ranucci n'avait pas prononcé son fameux "réhabilitez moi". Mais il paraît tout à fait possible qu'il l'ait dit pour les seules oreilles de ses avocats, et que les autres ne l'ai pas entendu. Cette polémique est d'ailleurs un peu stérile, car il faut être un peu naïf pour penser que seul un innocent aurait pu prononcer cette phrase.


Je trouve également cette controverse stérile et pour la raison que vous en donnez : qu'il l'ait dit ou non ne prouve rien, ni dans un sens ni dans un autre.

Quant au "métier pareil", je vous accorde que je n'aurais voulu pour rien au monde l'exercer. Mais soyons cohérent: puisqu'en 1981 lors de l'abolition, tous les sondages montraient qu'une majorité de Français restait favorable à la peine de mort, alors il fallait bien que certains acceptent de se salir les mains.

Tout dépend ce que vous entendez par "il fallait bien". J'espère que vous voulez simplement dire par là que, la peine de mort existant et la nature humaine étant ce qu'elle est, il était malheureusement inévitable que, sur plusieurs millions de Français, il se soit toujours trouvé des gens prêts à se charger de cette sinistre besogne et peut-ête même à convoiter cette fonction.

Comme vous le savez aussi, les éxécuteurs se recrutaient par tradition familiale; ce qui nous paraît abominable ou simplement choquant était ainsi naturellement accepté car pratiqué déjà par le père, l'oncle, ou le cousin. Je n'ai certes aucune attirance pour quelqu'un qui a accepté d'exercer ce métier de bourreau. Cà ne rend pas leur témoignage vide de sens.

Non, cela ne rend pas forcément leur témoignage fallacieux, je vous l'accorde.
Encore que ... j'imagine que, même un bourreau insensibilisé par des décennies d'exercice et peut-être aussi par sa culture familiale a besoin de croire que ses "clients" sont coupables et que la justice ne peut pas se tromper. Et qu'en admettant qu'il ait un jour entendu un condamné affirmer son innocence devant l'échafaud, il aurait plutôt tendance à garder cela pour lui ...

Quant au gardien, je suppose que vous faîtes allusion à celui cité par G. Bouladou en annexe de son 2ème livre. Vous vous étonnez qu'il ait eu la curiosité d'assister à l'éxécution, et jusqu'au bout... Je pense que le simple métier de gardien de prison sélectionne des profils particuliers... Me Fraticelli aussi assista jusqu'au bout: peut-on dire de lui qu'il en eut le courage, et dire de ce gardien de prison que ce fut une curiosité malsaine?
Je ne suis pas sûr...


Je suis en tout cas absolument certaine que les motivations du gardien et celles de Me Fraticelli n'avaient absolument rien de commun. Et que Me Fraticelli se serait bien passé de ce spectacle qui, je suppose, doit encore le hanter aujourd'hui..

Quant à son témoignage, il arrive après 30 ans, et de ce simple fait n'a pas d'intérêt direct à mon avis quant à notre débat. Il dit simplement ce que d'autres ont pu penser sans oser l'écrire (tout simplement pour ne pas risquer de calomnier quelqu'un - Mme Mathon - qui a beaucoup souffert). Cà n'en fait pas une vérité. Juste une possibilité

Oui, je suis globalement assez d'accord avec vous sur ce point.[/u][/b]


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Message non luMessage posté... : 15 déc. 2006, 18:38 
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Je ne pense pas qu'assister à une exécution soit une question de "courage". Jean-François Le Forsonney et Lombard s'en sont abstenus, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils soient des trouillards ou des dégonflés. Quant à Fraticelli, oui il y a assisté mais je fais encore la nuance entre le fait d'être plongé dans une telle situation et d'être probablement comme "attiré" par le fait de vouloir "voir" et de ne pas seulement vouloir "entendre", comme pour se prouver encore mieux que c'est de la barbarie et le fait de demander expressément à être là "par curiosité"...Mais ceci n'est probablement qu'un avis personnel et 100 autres auront 100 avis différents.
Quant au métier de bourreau, que ce soit une affaire de famille ou pas ou que jusqu'en 1981 il ait encore fallu des gens qui voulaient bien se charger de cette tâche, pour moi ça n'y change rien au fait que ces gens faisaient du boulot monstrueux et immonde. Ce que vous dites est exact mais ça ne changera pas mon avis. J'associe la possibilité, l'"aptitude" à faire un travail pareil avec une fameuse dose de manque de scrupules (et encore, je dose mes paroles) et n'accorde donc à des témoignages de bourreaux que la même qualité.
Ceci dit en passent, je tiens aussi à dire que j'ai apprécié la courtoisie de votre intervention, mais ceci est une autre histoire :wink:

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Message non luMessage posté... : 15 déc. 2006, 18:41 
Chantal a écrit :
Je ne pense pas qu'assister à une exécution soit une question de "courage". Jean-François Le Forsonney et Lombard s'en sont abstenus, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils soient des trouillards ou des dégonflés. Quant à Fraticelli, oui il y a assisté mais je fais encore la nuance entre le fait d'être plongé dans une telle situation et d'être probablement comme "attiré" par le fait de vouloir "voir" et de ne pas seulement vouloir "entendre", comme pour se prouver encore mieux que c'est de la barbarie et le fait de demander expressément à être là "par curiosité"...Mais ceci n'est probablement qu'un avis personnel et 100 autres auront 100 avis différents.
Quant au métier de bourreau, que ce soit une affaire de famille ou pas ou que jusqu'en 1981 il ait encore fallu des gens qui voulaient bien se charger de cette tâche, pour moi ça n'y change rien au fait que ces gens faisaient du boulot monstrueux et immonde. Ce que vous dites est exact mais ça ne changera pas mon avis. J'associe la possibilité, l'"aptitude" à faire un travail pareil avec une fameuse dose de manque de scrupules (et encore, je dose mes paroles) et n'accorde donc à des témoignages de bourreaux que la même qualité.
Ceci dit en passent, je tiens aussi à dire que j'ai apprécié la courtoisie de votre intervention, mais ceci est une autre histoire :wink:


Chantal, tu te trompes : Me Lombard et Jean-François Le Forsonney étaient bien entendu présents lors de l'exécution. Ils ont accompagné CR jusqu'au bout.


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Message non luMessage posté... : 15 déc. 2006, 18:47 
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PIF a écrit :
Chantal, bonjour

Celui de l'assistant rejoint les mémoires de l'éxécuteur, qui disait aussi que Ranucci n'avait pas prononcé son fameux "réhabilitez moi". Mais il paraît tout à fait possible qu'il l'ait dit pour les seules oreilles de ses avocats, et que les autres ne l'ai pas entendu. Cette polémique est d'ailleurs un peu stérile, car il faut être un peu naïf pour penser que seul un innocent aurait pu prononcer cette phrase.



Je suis d'accord avec vous sur ce point. Mon post ne portait pas vraiment sur le "réhabilitez-moi" (cf mon autre post de ce soir) car il est évidemment clair que comme vous dites, ces paroles peuvent autant venir d'un innocent que d'un coupable.

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Message non luMessage posté... : 15 déc. 2006, 18:48 
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Danou a écrit :
Chantal a écrit :
Je ne pense pas qu'assister à une exécution soit une question de "courage". Jean-François Le Forsonney et Lombard s'en sont abstenus, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils soient des trouillards ou des dégonflés. Quant à Fraticelli, oui il y a assisté mais je fais encore la nuance entre le fait d'être plongé dans une telle situation et d'être probablement comme "attiré" par le fait de vouloir "voir" et de ne pas seulement vouloir "entendre", comme pour se prouver encore mieux que c'est de la barbarie et le fait de demander expressément à être là "par curiosité"...Mais ceci n'est probablement qu'un avis personnel et 100 autres auront 100 avis différents.
Quant au métier de bourreau, que ce soit une affaire de famille ou pas ou que jusqu'en 1981 il ait encore fallu des gens qui voulaient bien se charger de cette tâche, pour moi ça n'y change rien au fait que ces gens faisaient du boulot monstrueux et immonde. Ce que vous dites est exact mais ça ne changera pas mon avis. J'associe la possibilité, l'"aptitude" à faire un travail pareil avec une fameuse dose de manque de scrupules (et encore, je dose mes paroles) et n'accorde donc à des témoignages de bourreaux que la même qualité.
Ceci dit en passent, je tiens aussi à dire que j'ai apprécié la courtoisie de votre intervention, mais ceci est une autre histoire :wink:


Chantal, tu te trompes : Me Lombard et Jean-François Le Forsonney étaient bien entendu présents lors de l'exécution. Ils ont accompagné CR jusqu'au bout.


Non, pas à la décapitation proprement dite. Je ne sais plus dans quelle émission il le dit mais Jean-François Le Forsonney déclare bien "je n'ai pas jugé utile d'assister aux opérations ..." ou quelque chose dans ce genre.

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Message non luMessage posté... : 16 déc. 2006, 01:38 
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Le seul qui suit les bourreaux, c'est Fraticelli et lui a vu la tête tomber dans la cuvette.


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Message non luMessage posté... : 16 déc. 2006, 10:27 
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Gihel a écrit :
Le seul qui suit les bourreaux, c'est Fraticelli et lui a vu la tête tomber dans la cuvette.


C'est exactement ce dont je me souvenais...

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Message non luMessage posté... : 25 janv. 2007, 16:43 
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Bonjour je voudrais apporter une petite rectification.
Jean-François Le Forsonney et M lombard ont bien participé a l'exécution, d'ailleurs il n'y a qu'a lire le livre de Jean-François Le Forsonney "le fantôme de Ranucci " chapitre 1" l'execution".


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Message non luMessage posté... : 25 janv. 2007, 16:58 
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Bonjour ! Je pense que nous sommes bien d'accord pour dire que les trois avocats étaient présents à l'exécution mais que Fraticelli a été le seul à voir la décapitation proprement dite.

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Message non luMessage posté... : 13 févr. 2007, 08:25 
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En rapport avec une autre lecture qui m'occupe pour le moment, pourriez-vous me citer dans quel contexte Gérard Bouladou cite Meyssonnier dans son 2e livre ? J'ai notamment prêté le livre de Bouladou et ne peut donc pas y vérifier ce que je voudrais savoir. Merci d'avance.

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Message non luMessage posté... : 13 févr. 2007, 08:44 
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Chantal a écrit :
En rapport avec une autre lecture qui m'occupe pour le moment, pourriez-vous me citer dans quel contexte Gérard Bouladou cite Meyssonnier dans son 2e livre ? J'ai notamment prêté le livre de Bouladou et ne peut donc pas y vérifier ce que je voudrais savoir. Merci d'avance.


J'explique ma demande : Que dit Meyssonnier au sujet de Ranucci ?

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Message non luMessage posté... : 13 févr. 2007, 10:01 
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Chantal a écrit :
[...]

J'explique ma demande : Que dit Meyssonnier au sujet de Ranucci ?


...personne ne pourrait me donner ce petit détail ?.... cry: esnooty

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