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Message non luMessage posté... : 07 sept. 2005, 14:24 
Ranucci tue une enfant=>crime qui touche la société française.
On le guillotine=>légitime défense.
Oui, vous avez raison.


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Message non luMessage posté... : 07 sept. 2005, 18:39 
Vu votre niveau a tous les 2, je comprends comment vous avez pu vous faire embobiner par Perrault et compagnie.


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Message non luMessage posté... : 07 sept. 2005, 19:22 
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Webrider a écrit :
"Donc il a bien tué quelqu'un qui risquait de mettre en péril le réseau. J'espère effectivement que les soupçons étaient fondés."

C'est justement le problème de ce monsieur. Il n'est toujours pas sûr que le garçon en question était vraiment LE traître. D'ailleurs le réseau a été arrêté quelques temps plus tard, alors que le présumé traître avait déjà été exécuté. Il n'y avait pas eu de procès, juste un interrogatoire de quelques minutes et il se dit que le véritable traître est peut-être mort tranquillement dans son lit alors que lui, avait du sang sur les mains pour le restant de ses jours.

Mais c'est surtout le fait d'avoir tué un homme, je crois qu'il avait 21 ou 22 ans, qui le mine. Même avec ses décorations.

Il dit aussi qu'il a bêtement obéi aux ordres de son "capitaine" et que l"exécuté" a eu les yeux bandés parce qu'il aurait été incapable de voir son regard.

Tuer quelqu'un est toujours un acte grave, mais quand on n'a pas la certitude expresse de sa culpabilité...

D'ailleurs l'un des "lâcheurs de bombe A" du Japon ne s'est jamais remis de son acte.


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Message non luMessage posté... : 07 sept. 2005, 19:34 
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Carmencita a écrit :
Webrider a écrit :
"Donc il a bien tué quelqu'un qui risquait de mettre en péril le réseau. J'espère effectivement que les soupçons étaient fondés."

C'est justement le problème de ce monsieur. Il n'est toujours pas sûr que le garçon en question était vraiment LE traître. D'ailleurs le réseau a été arrêté quelques temps plus tard, alors que le présumé traître avait déjà été exécuté. Il n'y avait pas eu de procès, juste un interrogatoire de quelques minutes et il se dit que le véritable traître est peut-être mort tranquillement dans son lit alors que lui, avait du sang sur les mains pour le restant de ses jours.

Mais c'est surtout le fait d'avoir tué un homme, je crois qu'il avait 21 ou 22 ans, qui le mine. Même avec ses décorations.

Il dit aussi qu'il a bêtement obéi aux ordres de son "capitaine" et que l"exécuté" a eu les yeux bandés parce qu'il aurait été incapable de voir son regard.

Tuer quelqu'un est toujours un acte grave, mais quand on n'a pas la certitude expresse de sa culpabilité...

D'ailleurs l'un des "lâcheurs de bombe A" du Japon ne s'est jamais remis de son acte.


C'est un vrai problème en effet. Il serait périlleux d'émettre un jugement hatif sur ce genre de situation.

S'il est possible d'apaiser cette personne, lui dire que la responsabilité est au moins partagée et que n'étant pas le décisionnaire, il ne peut être considéré comme seul fautif, ni peut être même comme fautif...


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Message non luMessage posté... : 07 sept. 2005, 19:45 
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Carmencita a écrit :
Webrider a écrit :
"Donc il a bien tué quelqu'un qui risquait de mettre en péril le réseau. J'espère effectivement que les soupçons étaient fondés."

C'est justement le problème de ce monsieur. Il n'est toujours pas sûr que le garçon en question était vraiment LE traître. D'ailleurs le réseau a été arrêté quelques temps plus tard, alors que le présumé traître avait déjà été exécuté. Il n'y avait pas eu de procès, juste un interrogatoire de quelques minutes et il se dit que le véritable traître est peut-être mort tranquillement dans son lit alors que lui, avait du sang sur les mains pour le restant de ses jours.

Mais c'est surtout le fait d'avoir tué un homme, je crois qu'il avait 21 ou 22 ans, qui le mine. Même avec ses décorations.

Il dit aussi qu'il a bêtement obéi aux ordres de son "capitaine" et que l"exécuté" a eu les yeux bandés parce qu'il aurait été incapable de voir son regard.

Tuer quelqu'un est toujours un acte grave, mais quand on n'a pas la certitude expresse de sa culpabilité...

D'ailleurs l'un des "lâcheurs de bombe A" du Japon ne s'est jamais remis de son acte.


ben oui, mais il a été décoré, non pas pour avoir tué un homme mais pour avoir participé à la libération de la France.

Qu'en temps de guerre, il se produise ce genre de chose... On se croirait dans l'armée des ombres de Melville avec ce que vous racontez. Le film commence par un meurtre d'un type parce qu'il a trahi. Et que dans les circonstances, on ne peut pas faire de cadeau.

Cela n'a rien à voir avec Ranucci, où est la guerre ?


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Message non luMessage posté... : 07 sept. 2005, 19:52 
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Ce qui a à voir, Damien, c'est que l'un a reçu une médaille et l'autre a eu la tête tranchée. Pour un meurtre. Prouvé pour le médaillé. Douteux pour le guillotiné.

Bien à vous.

P.S L'armée des ombres, c'est bien le film avec Ventura ? Ou il tue Simone Signoret ?


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Message non luMessage posté... : 07 sept. 2005, 19:59 
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Oui exact mais le film commence, ils vont etouffer un jeune homme qu'ils soupçonnent d'avoir donné le réseau et d'avoir craqué; il est dangereux, donc il est éliminé. Mais c'est la guerre, et en face, ce ne sont pas des enfants de choeur.

Cela n'a rien à voir avec Mme Donadini qui est en train de décider de la vie ou de la mort de quelqu'un dans un pays en paix, avec la conscience que s'il est en détention à perpétuité, cela évitera peut-être du chagrin à sa mère et qu'on pourra toujours réparer si on se trompe. Rien à voir.


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Message non luMessage posté... : 08 sept. 2005, 10:38 
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Gihel, tu désapprouves les exécutions en temps de paix, mais tu as l'air de les approuver en temps de guerre. Tu me surprends beaucoup.

Le seul argument 'c'est la guerre' peut donc justifier tous les abus. Le film de Melville qui commence par cette scène d'une exécution froide commise par 'les bons' m'a toujours écoeuré. Je me suis dit et je me dis encore :
"Ils pensent défendre la bonne cause, mais en fait, ils ne valent pas mieux qu'eux"

Et les exécutions par guillotine de centaines d'Algériens pendant la guerre d'Algérie, tu les approuves aussi ? C'était la guerre après tout. Le FLN, ce n'étaient pas des enfants de choeur ...

Tu t'es posé un peu la question de savoir ce qu'était la guerre ? Cette permission qu'on nous accorde de tuer librement ? Cette permission, on l'a aussi accordée aux jurés d'Aix-en-Provence, aux magistrats ou à Valéry Giscard d'Estaing. On a vu ce qu'ils en ont fait.


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Message non luMessage posté... : 08 sept. 2005, 12:29 
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Vic a parfaitement résumé ce que j'essayais de vous faire toucher du doigt : il existe des crimes qu'on récompense, d'autres qu'on sanctionne selon ceci ou cela.
Mais ceux qui tuent ? Certains ont des remords toute leur vie et d'autres s'endorment avec la satisfaction du devoir accompli.
C'est sans doute ce qu'on appelle la conscience.
Cordialement.


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Message non luMessage posté... : 08 sept. 2005, 13:36 
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VIC a écrit :
Gihel, tu désapprouves les exécutions en temps de paix, mais tu as l'air de les approuver en temps de guerre. Tu me surprends beaucoup.

Le seul argument 'c'est la guerre' peut donc justifier tous les abus. Le film de Melville qui commence par cette scène d'une exécution froide commise par 'les bons' m'a toujours écoeuré. Je me suis dit et je me dis encore :
"Ils pensent défendre la bonne cause, mais en fait, ils ne valent pas mieux qu'eux"

Et les exécutions par guillotine de centaines d'Algériens pendant la guerre d'Algérie, tu les approuves aussi ? C'était la guerre après tout. Le FLN, ce n'étaient pas des enfants de choeur ...

Tu t'es posé un peu la question de savoir ce qu'était la guerre ? Cette permission qu'on nous accorde de tuer librement ? Cette permission, on l'a aussi accordée aux jurés d'Aix-en-Provence, aux magistrats ou à Valéry Giscard d'Estaing. On a vu ce qu'ils en ont fait.



Elle est complètement écoeurante, mais Melville veut bien nous signifier de quoi il retourne : dans cette aventure, pas un n'en réchappe, ni Lino Ventura, ni Paul Crauchet, ni même Paul Meurisse. On tue aussi Signoret parce qu'on sait qu'elle a eu tort de laisser la photo de sa fille dans son portefeuille. Donc on comprend bien ce qui s'est passé.

Je ne suis pas pour la peine de mort en temps de guerre, mais la CEDh reconnaît la légitime défense. Si j'avais été en 1940, est-ce que je n'aurais pas pris un fusil en disant il faut abattre le régime nazi. Et là, dans certaines circonstances, on ne peut plus faire de sentiment.

Le dilemne est très bien posé dans un autre film : llifeboat de Hitchcock. Est-ce qu'on doit garder à bord le nazi qui est en train de les tuer les uns après les autres, ou le jeter par dessus bord.
C'est sûr que la résistance française a sûrement commis des imprudences, c'est évident, des erreurs et des choses pas claires, mais c'était quoi l'état français ? C'était quoi ce régime qui envoyait des milliers de gens en déportation.

La guerre d'Algérie ce n'est pas du tout pareil, et il s'agit là d'une guerre coloniale, d'opresseurs (c'est-à-dire nous excusez-moi) qui oppriment des gens qui aspirent légitimement à l'indépendance ou au moins à l'autodétermination. Et les exécutions, qu'est-ce que voulez que l'on dise, ce sont pour moi des crimes de guerre.
Ce n'est pas la même chose de combattre dans un champ de bataille et puis de faire la corvée de bois, c'est-à-dire d'exécuter des prisonniers, ce qui est clairement ce qu'on appelle un crime de guerre.

Mais vous connaissez bien l'argument de l'époque : ce n'est pas la guerre, c'est la pacification.

Je suis contre la guerre mais si on est agressé, il faut bien se défendre. On ne peut pas laisser faire. Mais exécuter qulqu'un non, jamais.


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Message non luMessage posté... : 08 sept. 2005, 14:39 
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Tu considères donc Gihel, qu'il y a de bonnes guerres et de mauvaises guerres. Mais 'bon' et 'mauvais' n'est qu'une question d'appréciation.
La 2ème guerre est une bonne guerre, la guerre d'Algérie, une mauvaise.

Tu pourrais aussi considérer que toutes les guerres que mènent la France sont bonnes. Certains le font en parlant de fidélité à la Patrie, etc, etc ...

On n'ira pas très loin en pensant ainsi.

T'es-tu déjà penché sur l'origine de la violence ?

Les Nazis avaient-ils un gêne spécial? Difficile à croire qu'un gêne serait concentré dans un pays particulier à une époque donné...

Les pédophiles ont-il eux aussi un 'gêne particulier'. On ne l'a jamais trouvé. Mais alors qu'ont en commun tous les pédophiles, tous sans exception ??

Même question pour les tueurs d'enfants ...


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Message non luMessage posté... : 08 sept. 2005, 15:28 
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Enregistré le : 09 janv. 2004, 20:17
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La deuxième guerre mondiale est la pire avec ces 60 millions de mort mais le fait de résister à l'occupation nazie me semble une attitude partaitement défendable, eut égard au comportement de ces gens là.

Il ne peut pas y avoir de bonne guerre mais il y a des circonstances où on n'a plus le choix, et il fallait bien abattre le régime nazi, ce qui se passait en Allemagne ne me semble toujours pas acceptable.

Les Allemands sont devenus hystériques sans doute parce qu'on n'avait pas mesuré les effets de la radio sur eux. Ils ont été dévastateurs, comme la radio a été dévastatrice au Rwanda, ayant abouti au même résultat.

Il y a une photo d'une couverture de Libération qui est très parlante à cet égard, on voit un enchevêtrement de cadavres tutsies et au milieu plein de postes de radio. Pour les peuples de tradition orale, la radio est toujours dévastatrice.

Tout d'un coup apparaît la radio et les sentiments tribaux des allemands et des italiens ont ressurgi, avec eux le fascime, un tam-tam tribal. Les Anglais ou les Américains, les Français même étaient en partie vaccinés par l'imprimerie et l'alphabet, beaucoup moins les Italiens et les Allemands. Tout d'un coup, sans que l'on comprenne pourquoi, les juifs, les slaves sont devenus des ennemis, des inférieurs ou je ne sais quoi, tout un peuple est entré dans une phase d'hystérie. Voilà l'explication que je vous propose.

Aux états-unis, la radio a engendré le Maccarthysme qui s'est effondré avec la télé, sans que l'on comprenne bien pourquoi.Mais la télé est froide et le maccarthysme était chaud.


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Message non luMessage posté... : 08 sept. 2005, 17:05 
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La radio, la télé, la culture, etc. n'ont rien à voir, je pense, avec l'origine de la violence. Ca peut être des facteurs déclenchant la violence, mais rien de plus. Je ne crois pas non plus que cette violence soit innée ou génétique. Mais un débat là-dessus sort du contexte de ce site.

En tout cas, si tu considères que combattre et abattre sans pitié des monstres pour se protéger est normal dans le cas des Nazis, tu peux alors comprendre que certains aient égorgé Ranucci pour protéger la société. C'est la même logique. Ce n'est pas la mienne, car on ne saura jamais où se situe la frontière.

Le problème, me semble-t-il, c'est de savoir comment éviter de générer des monstres.


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Message non luMessage posté... : 08 sept. 2005, 17:10 
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Enregistré le : 09 janv. 2004, 20:17
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Je ne crois pas. La violence d'une idéologie, c'est une chose, la violence d'un être humain en est une autre et à mon avis elles ne sont pas comparables.

Les grecs expliquaient la naissance de l'alphabet par le mythe de Cadmos qui avait semé des dents de dragon d'où étaient sorti des hommes armés.

Ce mythe était une image de l'alphabet, sans alphabet, pas d'armées alignées.


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Message non luMessage posté... : 08 sept. 2005, 17:26 
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Enregistré le : 06 oct. 2004, 13:44
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Un être humain violent crée une idéologie violente. L'idéologie n'est pas une notion abstraitre indépendante de celui qui la crée.

Le problème, je crois, est de savoir comment nait cette violence chez un être humain.

Pourquoi certains deviennent pédophiles ?
Pourquoi certains deviennent des assassins d'enfants ?

pourquoi ?


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