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Message non luPosté : 24 mars 2009, 23:09 
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Sommes nous certains que ce camion se rendait à Nimes...?
J'ai vécu pendant plus de 30ans dans le Gard et je sais que Nimes n'est pas la seule ville à organiser des manifestations taurine... La plupart des villes et villages des alentours ont un club taurin qui propose des abrivados et des encieros... Ces manifestions sont certes moins importantes que la féria de Nimes mais elles se déroulent aussi pendant le weekend de Pentecote. Je me souviens que le village Rodilhan organisait sa féria en même temps que Nimes c'était au tout début des années 70... Ces animations se déroulaient aussi à Arles etc... S'ensuivent ce que l'on appelle "les fêtes votives" qui se terminent au alentour du mois d'octobre... Je pense qu'il sera difficile de retrouver le chauffeur de ce camion...

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Message non luPosté : 30 mars 2009, 19:56 
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Je ne voudrais pas m'avancer trop vite, mais la piste que je suis entrain de suivre s'avère très positive.
Pour l'instant, les personnes que j'ai eu séparément au téléphone, m'ont raconté à peu près toutes les deux la même chose, et tout concorde au millimètre près.

L'une d'elle m'a donné le numéro d'une autre personne, qui détiendrait des archives concernant toutes les années 1970, qui pourrait confirmer que cette piste prometteuse pourrait être la bonne.

Mais tant que je n'aurais pas parlé à cette personne la prudence doit rester de mise.


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Message non luPosté : 30 mars 2009, 20:04 
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Citation :
Je ne voudrais pas m'avancer trop vite, mais la piste que je suis entrain de suivre s'avère très positive.
Mais tant que je n'aurais pas parlé à cette personne la prudence doit rester de mise.
Excellente nouvelle.. Nous attendrons avec patience.. :wink:

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Message non luPosté : 30 mars 2009, 20:14 
Bonne initiative
Nous vous encourageons à aler jusqu'au bout...sait-on jamais !


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Message non luPosté : 31 mars 2009, 17:44 
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Bonjour Titaak !

Je suis pratiquement sûr, à l’heure actuelle, qu’il faut également, à l’instar de la corrida, écarter la piste relative aux courses camarguaises.
Je veux dire en cela, que le camion aperçu au carrefour de la pomme, s’il transportait bien des chevaux, ne les amenait dans une localité qui organisait une course camarguaise et /ou un abrivado. Ou bien il ne ramenait pas des chevaux qui venait d’être utilisé dans une localité qui venait d’organiser une course camarguaise et /ou un abrivado

Il y a au moins 2 éléments qui me font retenir ce point de vue.
Le premier élément, si vous voulez bien, je vais le développer en répondant à un de vos posts.
Le deuxième, je le développerais plus tard en répondant à un post d’arlaten.

Titaak a écrit:
Citation :
Sommes nous certains que ce camion se rendait à Nimes...?
Ce camion ne pouvait pas se rendre à Nîmes, du fait que lorsqu’il a été vu, il se dirigeait dans une direction qui allait, grosso modo d’Aix en Provence vers Marseille. C’est à dire qu’il était au contraire, entrain de s’éloigner de Nîmes.

Titaak a écrit:
Citation :
J'ai vécu pendant plus de 30 ans dans le Gard et je sais que Nîmes n'est pas la seule ville à organiser des manifestations taurine... La plupart des villes et villages des alentours ont un club taurin qui propose des abrivados et des encieros... Ces manifestions sont certes moins importantes que la féria de Nimes mais elles se déroulent aussi pendant le week-end de Pentecôte.
Je me souviens que le village Rodilhan organisait sa féria en même temps que Nimes c'était au tout début des années 70... Ces animations se déroulaient aussi à Arles etc... S'ensuivent ce que l'on appelle "les fêtes votives" qui se terminent au alentour du mois d'octobre...



Je suis d’accord avec ce que vous dites. Pendant la corrida de pentecôte, en 1974, il y a certainement dû y avoir des courses camarguaises dans certaines localités de Provence.
Mais n’oublions pas que les courses camarguaises intéressent 4 départements seulement : l’Hérault, le Gard, le Vaucluse et les Bouches du Rhône.

Ce fameux camion a été vu dans les bouches du Rhône. Plus précisément dans sa partie orientale. Mais si vous observez la carte géographique que j’ai créé à partir de certaines données extraites du site de la Fédération Française des Courses Camarguaises, vous vous apercevrez que tous les éleveurs de chevaux camarguais et toutes les localités qui organisent des courses camarguaises dans les Bouches du Rhône se situent dans la partie occidentale du département. Et il en était ainsi déjà en 1974, car cela est un héritage culturel et historique.

Image

Donc, tous les déplacements que les éleveurs de chevaux camarguais des Bouches du Rhône sont amenés à devoir effectuer pour se rendre dans une localité de ce même département qui organise une course camarguaise et /ou un abrivado ne peut que se limiter à sa partie occidentale. Et je vous rappelle que le camion qui nous intéresse a été aperçu dans la partie orientale des Bouches du Rhône.

Il faut prendre également en compte des mouvement de transport de chevaux de département à département: un éleveur d'un département limitrophe peut-être amené à transporter des chevaux camarguais pour une manifestation qui se déroule dans les Bouches du Rhône. Ou bien un éleveur de chevaux camarguais des Bouches du rhône peut transporter ses bêtes vers une manifestation qui se déroule dans un département limitrophe.
Mais là aussi, les mouvements de transport de chevaux camarguais ne concernerons pas la partie orientale des Bouches du Rhône, puisque le Vaucluse se trouve au nord du département et le Gard à l'ouest de ce même département.

Donc ce camion n'avait aucun rapport avec une manifestation ayant trait aux courses camarguaise et / ou un abrivado.
Je pense qu'il faut se tourner plutôt du côté de la 3ème piste que je suis entrain d'explorer.

Titaak a écrit:
Citation :
Je pense qu'il sera difficile de retrouver le chauffeur de ce camion...
Je suis d’accord avec vous et toutes les autres personnes qui ont pu le dire avant vous.


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Message non luPosté : 31 mars 2009, 17:54 
M Martinez a parlé d'une manade, mais pourrait ce être un cheval appartenant à un clup hippique ou un centre équestre et qui n'aurait rien à voir avec une quelconque manifestation publique ?

Dans ce cas, il faudrait peut-être contacter ces clubs ou centres équestres proches du carrefour de la Pomme.


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Message non luPosté : 31 mars 2009, 18:06 
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Merci PAT31... :wink:

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Message non luPosté : 31 mars 2009, 20:19 
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jpasc95 a écrit:
Citation :
M Martinez a parlé d'une manade, mais pourrait ce être un cheval appartenant à un clup hippique ou un centre équestre et qui n'aurait rien à voir avec une quelconque manifestation publique ?

Dans ce cas, il faudrait peut-être contacter ces clubs ou centres équestres proches du carrefour de la Pomme.
C'est exactement la piste que j'ai commencé à explorer et qui pour l'instant s'avère très viable


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Message non luPosté : 03 avr. 2009, 16:50 
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Arlaten a écrit :
Citation :
Vous avez raison, le toit d’un camion de manade est bien constitué de « poutrelles » qui permettent le travail des gardians sur le bétail…

…Les gardians montent sur le « char », (c’est comme cela qu’on appelle ce type de camion en Provence) pour attacher les taureaux pour le transport. C’est aussi, couchés sur le haut du camion, que les gardians « habillent » de leurs « attributs » (cocarde, ficelle, gland) les taureaux qui vont courir dans une course camarguaise.
A partir de ce que vous dites, j’aimerai développer le deuxième aspect qui me permet d’affirmer que Monsieur Martinez, s’il a bien vu un camion, ce camion ne pouvait être en aucune façon un camion de manade.
Le premier aspect, je l’ai déjà développé en répondant à Titaak

Le camion de manade est en fait un camion bétaillère aménagé de telle sorte qu’il puisse recevoir des taureaux de Camargue et que comme vous l’avez si bien dit, le travail des gardians sur ce bétail un peu spécial puissent se dérouler du mieux possible.

Image
On le voit, la spécificité du camion de manade, c’est qu’il n’a pas de toit, hormis une structure faite de poutrelles plus ou moins rapprochées les une des autres.
Donc ici, point de toit en dur ou bâché.



Image
On pourrait ajouter aussi que ses 4 côtés sont quasi toujours entièrement clos…



Dans les cas où cela ne serait pas, les ouvertures sont toujours petites et situées le plus haut possible, pour qu’il n’y ait pas de possibilités qu’un taureaux sorte inopinément sa corne à l’extérieur du camion et blesse quelqu’un.



Image
On peut donc avoir le cas d’un camion de manade dont ces côtés sont entièrement clos, mise à part le côté arrière.
L’ouverture ainsi pratiquée, n’existe que parce que le haut du pont quand celui-ci est remonté, donc plaqué contre la paroi arrière, ne monte pas à la hauteur des planches, mais s’arrête avant.



Image
Dans ce type de camion de manade, un cheval de camargue placé à l’intérieur, et qui serait situé le plus vers l’arrière du camion, tête en direction de dehors, ne laisserait voir à un observateur extérieur que le bout de ses oreilles.



A SUIVRE...


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Message non luPosté : 05 avr. 2009, 21:34 
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J’ai contacté la personne sensée détenir des archives des compétitions d’équitations qui se seraient tenues dans les Bouches du Rhône lors des années 1970.
Bien sûr, auparavant, j’avais pris soin de téléphoner au Comité Départemental d’Equitation des Bouches du Rhône et au Comité Régional d’Equitation de Provence. Mais ces deux instances dirigeantes m’ont affirmé qu’elles n’avaient aucun archive concernant une période aussi reculée dans le temps.
En revenant à la personne dont je parlais au début, elle m’a effectivement confirmé qu’elle détenait tous les archives relatifs aux compétitions d’équitation dans les bouches du Rhône, même avant les années 1970. Mais elle m’a tout de suite dit que je tombais mal, du fait, et là je reprend mots pour mots ses propres termes, ‘’que c’était actuellement la révolution chez elle’’, et qu’elle n’avait pas le temps d’aller fouiller les archives, d’autant plus qu’ils n’étaient pas stockés chez elle. Elle m’a donc invité à la rappeler dans 2 mois.

Si je fais le point des résultats de mes recherches que j’ai réussi à recueillir jusqu’à maintenant, je m’aperçois que le sport hippique, dans les Bouches du Rhône était beaucoup plus simple dans les années 1970 qu’actuellement.

1) Moins d’une dizaine de clubs, alors que maintenant il y en a plus d’une centaine. Je connais le nom de cette dizaine de clubs et donc leurs localisations.
2) Une dizaine de compétitions par an, dont une qui se déroulait chaque années durant le week-end de Pentecôte.

La 3ème donnée que j’aimerai obtenir, c’est celle qui me dirait, à quel endroit, lors du week-end de Pentecôte, en 1974, la compétition hippique intéressant les bouches du Rhône se déroulait.
C’est pour cela que j’attend beaucoup de cette dame.

Mais dore et déjà, si ce camion aperçu à la pomme avait bien une relation avec une compétition hippique, et sachant qu’il pouvait aussi bien être entrain de s’y rendre que de l’avoir terminé et ainsi d’être entrain de rejoindre son club, les choses me paraissent tout d’un coup assez stupéfiantes.
Parce que, connaissant la localisation des clubs hippiques de l’époque, et en faisant l’hypothèse
A) Que le lieu d’organisation se déroulait bien dans un des clubs hippiques
B) Que tous les clubs hippiques y participaient

J’ai pris la carte des Bouches du Rhône et j’ai exploré les divers scénarios possibles.
C’est à dire que j’ai regardais les divers trajets possibles des camions de ces clubs hippiques au fur et à mesure que j’attribuais à tel club l’organisation de la compétition.
Et là, pour moi, c’est mathématique, il y a obligatoirement des camions transportant les chevaux de compétition qui le O3 JUIN 1974 devaient passer au carrefour de la Pomme pour se rendre à la compétition où en revenir.

Mais le plus extraordinaire, c’est qu’ils leur fallait tourner à droite, et non poursuivre tout droit.


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Message non luPosté : 05 avr. 2009, 22:34 
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Il faut tenir compte aussi du fait qu'en période de féria, il y a dans toute la région un traffic plus intense que d'habitude de chevaux, du fait de la coutume de s'y rendre monté à cheval. Certains viennent de loin et amènent leurs chevaux en bétaillères, d'autres les louent, etc...

Il y a aussi un club hippique à Peypin, où était justement Le Forsonney au moment du crime (il en parle dans son livre).


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Message non luPosté : 04 juin 2009, 21:33 
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Comme prévu, j'ai donc recontacté la personne qui m'avait dit de la rappeler dans deux mois.

Celle-ci m'a paru beaucoup moins stressée. Elle a même été très charmante concernant l'objet de ma sollicitation.

Elle s'est engagée dans les trois semaines à venir, à fouiller dans ses archives pour voir si effectivement lors du week de pentecôte de l'année 1974, dans les Bouches du Rhône, et plus précisément le 03 Juin, se déroulait une compétition intéressant le milieu hippique.

Je lui ai donc remis en mémoire, que si cela s'avérait exact, il me faudrait alors deux autres éléments:
1) Le lieux où se déroulait cette manifestation hippique
2) Le nom des clubs hippiques qui y participaient, ainsi que leur localisations géographiques.

Je lui ai donné mon adresse postale. Celle-ci m'a assurée que dans le cas où il y aurait bien eu une manifestation hippique durant ce long week-end de 1974, elle ferait des copies des documents attestant de tout cela, et qu'elle me les ferait parvenir.

Une dernière chose. Elle s'est rappelée de l'existence, à cette époque là, de quelques clubs hippiques supplémentaires, soit 5 de plus. En revanche, il y a un club hippique dont elle doute maintenant s'il a été créé avant ou après 1974.
Mais elle m'a dit qu'elle était maintenant à peu près sûre que le compte y était.

Au par cas où elle ne donnerais pas signe de vie, il a été convenu que je la rappelle vers la fin Juillet.


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Message non luPosté : 21 juin 2009, 18:10 
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La personne qui devait consulter ses archives afin de rechercher pour moi certains renseignements relatifs aux clubs hippiques des Bouches du Rhône en 1974 m'a enfin répondu.
Ci-dessous, voici la lettre manuscrite que j'ai reçu d'elle.
Pour ceux qui ont des difficultés à lire l'écriture qui ne sont pas les leurs, j'ai pris soin de retaper, plus en dessous, son contenu mots pour mots.

Image

Monsieur,

Voici ce que j'ai trouvé dans le calendrier du mois de Mai 1974 de l'Informateur Hippique, comme compétitions

Dressage ''Juin''
Le 2 à Nîmes (3-4-4bis)
1et 2 à Villeneuve Loubet (3-4-4bis)

CCE
Orange les 2et3
Villeneuve loubet 2 et 3 (2bis et 4)
Crest 8 et 9 (1 et 2 bis)

CSO
Béziers 1 au 3
Villeneuve Loubet 1 et 3
St Aygulf 8 et 9
Marseille St Marthe 16
Marseille Allauch 21 au 23
Aix Country Clubs 30
St Aygulf 8 et 9

Pour ce qui est des clubs:

A Aix
- Aix Marseille
- Aix Beauvallon
- Les Pruchinets
- Country Clubs
- St Pons

A Marseille:
- La Cravache (devenue Pastré)
- Marseille Allauch
- Marseille St Marthe

Peypin

St Rémy - CH des Antiques

Les Baux de Provence - CH Carita

Vitrolles - Les collets rouges

Vérifier Castillon et Istres avec XXXXXXXXXXXX

Si vous avez besoin d'autres renseignements n'hésitez pas à m'appeler.
Je vous prie de croire, Monsieurs, à mes sentiments distingués.


Après renseignement auprès de la personne qu'elle m'a conseillé, il s'avère que le club hippique d'Istres était déjà créé en 1974 et anciennement, ce club était basé à Martigues. Pour ce qui est du club hippique appelé Castillon, il était lui aussi déjà créé en 1974, et il est basé à Port de Bouc.

Faisons maintenant le point en regardant la carte de synthèse que j'ai mis ci-après, en m'excusant par avance, mais je n'ai pas pu faire plus grand.

Image


On s'aperçoit qu'il n'y avait aucune compétition hippiques dans les Bouches du Rhône durant le week-end de Pentecôte de 1974. Mais dans des départements proches oui. Soit à Béziers, Orange et Villeneuve Loubet. Et dans chacune d'elles, le 03 Juin 74 il y avait une compétition hippique.

Deux choses à ne pas perdre de vue
A) La direction du camion juste avant qu'il n'atteigne la Pomme. Cette direction était grosso modo dans le sens ouest-est
B) Si on trace une ligne horizontale imaginaire passant par la Pomme, en dessous de cette ligne, donc du carrefour de la Pomme, il n'y a que 4 clubs hippiques: Peypin, Allauch, Marseille St Marthe et Marseille Pastré (anciennement la Cravache).

Maintenant, faisons des hypothèses et tentons de les valider ou non avec les éléments que nous détenons.

Hypothèse 1: le camion se rendait à Villeneuve Loubet ou en revenait.
Que ce soit les clubs situés en dessous de la pomme ou les Clubs situé au dessus de la Pomme, passer par la Pomme, les aurait inévitablement rallongé.
On peut pratiquement affirmer que ce camion n'allait pas ou ne s'éloignait pas de Villeneuve Loubet.

Hypothèse 2: le camion se rendait à Béziers ou en revenait
Comme le camion roulait d'ouest en est et que Béziers est situé par rapport à la Pomme d'ouest en est, alors on peut en déduire que le chauffeur du camion ne se rendait pas à une manifestation hippique, mais en revenait.
Et par déduction également, seuls un camion des clubs situés en dessous de la Pomme ne pouvaient être amenés à passer au carrefour, puisque les autres clubs sont situés bien avant sur le trajet de Béziers à la Pomme.
En conclusion de cette 2ème hypothèse, si le camion aperçu avait quelque chose à voir avec le hippisme, alors c'était inévitablement un camion du club hippique de Peypin, ou d'Allauch, ou de Marseille St Marthe ou de Marseille Pastré.

Hypothèse 3: le camion se rendait à Orange ou en revenait
La démonstration sera la même que pour Béziers. Comme le camion roulait d'ouest en est et qu'Orange est situé par rapport à la Pomme d'ouest en est, alors on peut en déduire que le chauffeur du camion ne se rendait pas à une manifestation hippique, mais en revenait.
Et toujours par déduction également, seul un camion des clubs situés en dessous de la Pomme ne pouvaient être amenés à passer au carrefour, puisque les autres clubs sont situés bien avant sur le trajet d'Orange à la Pomme.
En conclusion de cette 3ème hypothèse, je réitéreré ce que j'ai dis pour l'hypothèse 2, à savoir que si le camion aperçu avait quelque chose à voir avec le hippisme, alors c'était inévitablement un camion du club hippique de Peypin, ou d'Allauch, ou de Marseille St Marthe ou de Marseille Pastré.


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Message non luPosté : 21 juin 2009, 18:41 
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eclap Pat pour toutes ces recherches !

(A chaud), le camion ne pouvait que revenir à son écurie :wink: puisqu'il se dirigeait vers le sud soit Aubagne (dont Peypin), Marseille voire Toulon.

Pour Allauch, je suis sceptique :

- soit le chauffeur a souhaité éviter la rn8bis à cause de ses multiples virages mais ça lui rallonge le trajet en repassant par Marseille sud

- soit il ne rentrait pas sur Allauch

S'il rentrait à Peypin, n'aurait-il pas également emprunté la rn8bis ?

En aucun cas, il se dirigeait dans une autre direction qui lui aurait fait croiser et non doubler les protagonistes de l'accident.

Le champ se restreint avec les 2 clubs de Marseille intra muros ... toung:


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Message non luPosté : 22 juin 2009, 16:02 
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Anne a écrit:
Citation :
(A chaud), le camion ne pouvait que revenir à son écurie puisqu'il se dirigeait vers le sud
C’est exactement ce que j’ai suggéré à un moment donné, mais en d’autres termes dans mon post précédent.

En fait, ma démonstration ne voulait se limiter qu’à affirmer de façon quasi certaine, que ce camion, si c’était un camion transportant des chevaux d’équitation, ne pouvait appartenir qu’à 4 clubs hippiques sur les 14 existants en 1974 dans les Bouches du Rhône.

Avant de poursuivre, je voudrais faire un petit aparté. J’ai bien vu que vous parliez d’un itinéraire possible qui serait la direction de Toulon. C’est volontairement que j’ai omis de parler de cette possibilité, que le camion n’appartiendrait pas au 4 clubs des Bouches du Rhône précités, mais à un club Hippique situé au sud ouest du Var. J’ai laissé de côté cette possibilité pour ne pas complexifier mes investigations, quitte à y revenir, si dans le futur, la piste des 4 clubs des Bouches du Rhône s’avérait être une impasse.

En revenant à ce que je disais au tout début, vous essayez de pousser plus loin la réflexion en tentant de deviner, à partir de la Pomme, quelle direction aurait bien pu prendre le chauffeur du camion : continuer tout droit ou bien tourner à droite.
C’est vrai que cette question peut devenir importante, même très importante si jamais il s’avérait que ce camion aurait tourné à droite au lieu de continuer tout droit.
D’après un forumeur, je ne sait plus lequel, (peut-être Gihel) qui avait fait le trajet La Barque-La Pomme, il n’y avait qu’un endroit où l’on pouvait doubler, tellement il y avait de virages, c’était sur la ligne droite, juste avant d’arriver au carrefour de La Pomme.
Donc, Martinez venait juste de doubler ce camion quand il a eu son accident avec CR.
Et donc, si ce camion avait tourné à droite, immanquablement il se serait intercalé entre CR et les Aubert.
Et jamais dans leur témoignage les Aubert ne parlent de ce cas de figure


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