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Message non luPosté :27 juin 2008, 15:27 
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Ludivine
Tout de même...vous ne trouvez pas que la forme est différente?
Moi qui suis une "quiche" côté voitures, je peux vous dire que je ne confondrais pas...
Alors evidemment, vous pouvez me dire que je suis influencée par le débat, le fait qu'on en ait déjà longuement parlé et que surtout je ne suis pas en "situation"...
mais franchement, si je suis garagiste, c'est la voiture que je regarde en premier et qui me frappe ...avant même l'individu qui monte dedans. Et donc, si je connais les marques de voitures, je ne pense pas pouvoir confondre...
Etes-vous sûre, Ludivine, que vous n'auriez pas confondu si vous vous étiez trouvée exactement dans la situation et dans l'état d'esprit de Spinelli, mais le coup d'oeil du professionnel en moins ?

Il est bien évident que, même moi, qui suis nulle, si l'on me montrait les deux voitures en me demandant si elles sont identiques, je supposerais que, si on me le demande, c'est qu'il y a un problème. Je regarderais donc attentivement et verrais effectivement les différences.

Mais si je m'était trouvée dans la situation de Spinelli, je ne crois même pas que j'aurais fait attention à la présence de la voiture. Quand à l'identifier !!

Mais encore une fois, nous ne parlons pas d'observateurs comme vous ou moi, mais d'un professionnel


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Message non luPosté :27 juin 2008, 15:29 
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Tout le monde ne le dit pas, Danou, vous, moi et 99 % des gens disent l'inverse.
Orgueilleusement, je me trouve bien placé pour parlé de ça...
Votre avis est précieux, Jayce et vous êtes un passionné. Maintenant, vous ne pouvez parler à le place de tous les garagistes et prétendre que la probabilité 0 n'existe pas.

ES n'a pas regardé cette voiture dans un contexte professionel, et son témoignage, avant d'être celui d'un professionnel, est celui d'un être humain, sujet par essence à caution.

J'ai envie de vous poser une question. Imaginez que vous remontiez un trottoir, le long duquel sont garées 10 voitures, en croisant 10 personnes. Vous êtes un peu perdu dans vos pensées,

Interrogé par la suite, que diriez-vous objectivement ? :

"j'ai d'abord vu une golf GTI noire, suivie d'une 505 blanche, puis d'une volvo anthracite, puis...etc...par contre, je ne saurais décrire toutes
les personnes que j'ai vues"
ou plutôt : "pour les gens, j'ai croisé d'abord un couple, je crois, puis un homme seul,... je ne saurais décrire toutes les personnes que j'ai vues. Pour les voitures, j'ai remarqué un break blanc garé devant une Fiat grise,...je ne saurais décrire toutes les voitures que j'ai vues.

La qualité de votre témoignage sera meilleure sur les automobiles que celle de la plupart des gens (lesquels ne remarqueront peut-être 1 voiture dans la file que parce qu'elle est hors norme) car vous êtes professionnel, mais pourra-t-il être exhaustif, et même beaucoup plus précis que celui portant sur les personnes ?

N'oublions pas que la voiture est un "élement de décor" permanent de notre vie quotidienne.
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... A cela s'ajoutent d'autres "indices" qui fragilisent encore ces éléments :
- la description de CR par Spinelli, qui est assez juste
Là du coup, maintenant que ça nous arrange, M. Spinelli fit une bonne description du ravisseur...
Mais il n'y a aucune incohérence : la description de CR par Spinelli est assez juste ; la voiture qu'il indique comme étant celle du ravisseur est d'un modèle proche de celle de CR, et de la bonne couleur.

Si ES avait dit que le conducteur était blond et obèse et qu'il conduisait une 2CV, là, on aurait du ignorer son témognage pour accuser CR (ou plutôt, on aurait eu la "preuve" que l'assassin n'était pas CR).

Non, sa description n'est pas si mauvaise, pour une scène regardée sans attention particulière, comme il le dit lui-même.

Sauf que...vous ne voulez pas admettre que le témoin ait pu se tromper sur la marque de la voiture et que lui-même, je pense, est du genre à mal accepter ses erreurs (quand même ! aller parler d'une montre arrêtée 30 ans après au lieu de dire franchement que ce que l'on a affirmé, puisque tout le contredit, doit être erronné ! faut quand même le faire !)

Dites-vous bien par ailleurs que pour vous gris et gris métalisé sont une même couleur ?


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Message non luPosté :27 juin 2008, 15:44 
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[...]

Tout de même...vous ne trouvez pas que la forme est différente?
Moi qui suis une "quiche" côté voitures, je peux vous dire que je ne confondrais pas...
Alors evidemment, vous pouvez me dire que je suis influencée par le débat, le fait qu'on en ait déjà longuement parlé et que surtout je ne suis pas en "situation"...
mais franchement, si je suis garagiste, c'est la voiture que je regarde en premier et qui me frappe :wink: ...avant même l'individu qui monte dedans. Et donc, si je connais les marques de voitures, je ne pense pas pouvoir confondre...
Ludivine

Je vais montrer à ma femme (innocente mais pas innocentiste) ce qu'elle en pense...


La forme est un peu differente mais comme il est dit + haut,en 1974 ,les voitures en regle generale se differenciaient beaucoup + que maintenant ,dans leurs formes ,leurs couleurs aussi d'ailleurs.

Et à l'époque, ou plutot en 1980,ou j'étais inocentiste(,je venais de lire le POR),et un jour j'ai trouvé cote à cote ces 2 véhicules,comme par hasard...

Je me suis dit que devant,y avait pas photo mais de derriere...
J'ai eu un petit doute...

_________________
La justice, c'est comme la Sainte Vierge, si on la voit pas de temps en temps, le doute s'installe


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Message non luPosté :27 juin 2008, 15:48 
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une différence entre les 2 voitures ,outre les phares,est,il me semble,la
hauteur du véhicule,la 1100 étant + haut que la 304 coupé .


mais d'apres ce que je crois savoir la rue dans laquelle était ES était en pente...

Sachant qu'ES était en haut de la pente ,il ne pouvait pas forcément se rendre completement compte du volume car la voiture étant + bas ,une illusion d'optique aurait pu(un peu)écraser ce volume.
Bonjour tout le monde,

la 304 coupé mesure 1,33m de haut

la simca 1100 mesure 1,46m de haut

Or, la petite mesurait 1,21m sans chaussures et ses sabots n'avaient probablement pas un talon de 10cm.

Donc ainsi que vous le précisez Jacques, l'Eugène étant en haut de la rue, probable qu'un effet optique ait pu jouer.
L'ennui est qu'il n'a pas été questionné sur la quantité approximative de véhicules stationnés le long de ce trottoir en ce lundi férié. Il ne devait pas y avoir beaucoup de monde à mon avis d'autant que les personnes de la cité Ste Agnès disposant d'un véhicule semblaient avoir un parking intérieur en plus des box, donc les gens qui se garaient dans l'actuelle rue des Linots devaient être des personnes travaillant dans le 1er bâtiment en bas de la rue (lieu de l'enlèvement), et des personnes de passage bien sûr.


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Message non luPosté :27 juin 2008, 16:01 
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Anne
L'ennui est qu'il n'a pas été questionné sur la quantité approximative de véhicules stationnés le long de ce trottoir en ce lundi férié.
Je suis de ton avis. C'était un élément essentiel, qui pouvait faire toute la différence.
Si la voiture se trouvait isolée sur le trottoir, la probabilité qu'un professionnel se soit trompé est encire beaucoup plus faible, je pense, que si elle se trouvait coincée en sandwich entre 2 autres voitures.

Cela dit, es-tu absolument certaine qu'on ne lui a pas posé la question ?
Je ne me souviens pas non plus d'avoir lu quelque part qu'on la lui ait posée ni qu'il en ait parlé de lui-même. Mais mon érudition sur l'affaire est très moyenne.


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Message non luPosté :27 juin 2008, 16:10 
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Anne
L'ennui est qu'il n'a pas été questionné sur la quantité approximative de véhicules stationnés le long de ce trottoir en ce lundi férié.
Je suis de ton avis. C'était un élément essentiel, qui pouvait faire toute la différence.
Si la voiture se trouvait isolée sur le trottoir, la probabilité qu'un professionnel se soit trompé est encire beaucoup plus faible, je pense, que si elle se trouvait coincée en sandwich entre 2 autres voitures.

Cela dit, es-tu absolument certaine qu'on ne lui a pas posé la question ?
Je ne me souviens pas non plus d'avoir lu quelque part qu'on la lui ait posée ni qu'il en ait parlé de lui-même. Mais mon érudition sur l'affaire est très moyenne.

Dans les deux dépositions d'Eugène mises à dispo sur le forum, à aucun moment, il ne parle ou fait allusion de quoi que ce soit sur ce point là !

C'est ahurissant d'autant qu'il dit se trouver à 40m environ et aucun enquêteur ne lui aurait posé au moins cette question ? "Y avait-il un véhicule derrière la simca" ?


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Message non luPosté :27 juin 2008, 16:17 
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Bonjour tout le monde,

la 304 coupé mesure 1,33m de haut

la simca 1100 mesure 1,46m de haut

Or, la petite mesurait 1,21m sans chaussures et ses sabots n'avaient probablement pas un talon de 10cm.

Donc ainsi que vous le précisez Jacques, l'Eugène étant en haut de la rue, probable qu'un effet optique ait pu jouer.
L'ennui est qu'il n'a pas été questionné sur la quantité approximative de véhicules stationnés le long de ce trottoir en ce lundi férié. Il ne devait pas y avoir beaucoup de monde à mon avis d'autant que les personnes de la cité Ste Agnès disposant d'un véhicule semblaient avoir un parking intérieur en plus des box, donc les gens qui se garaient dans l'actuelle rue des Linots devaient être des personnes travaillant dans le 1er bâtiment en bas de la rue (lieu de l'enlèvement), et des personnes de passage bien sûr.


Merci pour les précisions,Anne...
savez vous si la rue est tres pentue? est-ce un raidillon ou une pente modérée?


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Message non luPosté :27 juin 2008, 16:21 
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[...]

Aucune idée Jacques, désolée, je ne me suis pas encore rendue sur les lieux sad: mais beaucoup de forumeurs présents y sont allés, probable qu'ils ou elles pourront vous renseigner sur ce point.


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Message non luPosté :27 juin 2008, 16:34 
Je dirais qu'elle est moyennement pentue. Un raidillon, non. Mais vraiment pas une pente douce non plus.


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Message non luPosté :27 juin 2008, 16:36 
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Votre avis est précieux, Jayce et vous êtes un passionné. Maintenant, vous ne pouvez parler à le place de tous les garagistes et prétendre que la probabilité 0 n'existe pas.

ES n'a pas regardé cette voiture dans un contexte professionel, et son témoignage, avant d'être celui d'un professionnel, est celui d'un être humain, sujet par essence à caution.

J'ai envie de vous poser une question. Imaginez que vous remontiez un trottoir, le long duquel sont garées 10 voitures, en croisant 10 personnes. Vous êtes un peu perdu dans vos pensées,

Interrogé par la suite, que diriez-vous objectivement ? :

"j'ai d'abord vu une golf GTI noire, suivie d'une 505 blanche, puis d'une volvo anthracite, puis...etc...par contre, je ne saurais décrire toutes
les personnes que j'ai vues"
ou plutôt : "pour les gens, j'ai croisé d'abord un couple, je crois, puis un homme seul,... je ne saurais décrire toutes les personnes que j'ai vues. Pour les voitures, j'ai remarqué un break blanc garé devant une Fiat grise,...je ne saurais décrire toutes les voitures que j'ai vues.

La qualité de votre témoignage sera meilleure sur les automobiles que celle de la plupart des gens (lesquels ne remarqueront peut-être 1 voiture dans la file que parce qu'elle est hors norme) car vous êtes professionnel, mais pourra-t-il être exhaustif, et même beaucoup plus précis que celui portant sur les personnes ?

N'oublions pas que la voiture est un "élement de décor" permanent de notre vie quotidienne.
Vous avez des gens physionomistes, ou des gens qui ont une mémoire sans faille concernant les fringues. C'est souvent dû à une déformation professionnelle. Je suis moins passionné de l'auto que j'en suis professionnel. Il faut vraiment se mesuré que c'est comme ça qu'on fonctionne tous les jours. De même, M. Spinelli a beau être un humain, s'il dit qu'il est sûr, c'est que c'est le cas. Il sait que le fait d'être garagiste donne un poids considérable à son témoignage. Et commercialement parlant, il n'a aucun intérêt à faire le malin.

Pour ce qui est du test "10 voitures pour 10 personnes", effectivement, je me souviendrais d'abord des voitures, sauf si l'une des personnes que je croise m'interpelle. Mais oui, le témoignage de M. Spinelli est forcément beaucoup plus précis concernant la voiture que la personne. Les exemples que je cite sont pourtant clairs, il me semble. M. Spinelli a pu se tromper de scène, d'heure, de personne, mais pas de voiture. Et pourtant, s'il avait vu une 304 coupé 1369SG06 dans cette rue, je serai soulagé. Mais il a vu une 1100, persiste et signe. Donc il est sûr de lui. Vu le contexte, à ce niveau, je pense qu'il n'y a pas de place pour l'erreur.
Citation :
Mais il n'y a aucune incohérence : la description de CR par Spinelli est assez juste ; la voiture qu'il indique comme étant celle du ravisseur est d'un modèle proche de celle de CR, et de la bonne couleur.

Si ES avait dit que le conducteur était blond et obèse et qu'il conduisait une 2CV, là, on aurait du ignorer son témognage pour accuser CR (ou plutôt, on aurait eu la "preuve" que l'assassin n'était pas CR).

Non, sa description n'est pas si mauvaise, pour une scène regardée sans attention particulière, comme il le dit lui-même.

Sauf que...vous ne voulez pas admettre que le témoin ait pu se tromper sur la marque de la voiture et que lui-même, je pense, est du genre à mal accepter ses erreurs (quand même ! aller parler d'une montre arrêtée 30 ans après au lieu de dire franchement que ce que l'on a affirmé, puisque tout le contredit, doit être erronné ! faut quand même le faire !)


Ah si il y a incohérence. Préciser que les cheveux ne recouvrent pas les oreilles d'un type en le regardant à peine, c'est très fort. De même que précisé que la petite est monté à l'avant droit... Alors ou M. Spinelli n'a pas fait du tout attention au point de se planter sur la voiture, ou il a fait assez attention aux cheveux du type et il ne se trompe pas de voiture. J'ai l'impression que le but est de prendre ce qui va dans le sens de la culpabilité. Hors, si on veut faire de Ranucci le ravisseur, c'est en démontrant qu'il était là, pas en modelant et triant les témoignages.

Il a peut-être eu du mal à considérer l'heure du rapt, tout comme sa montre a réellement pu s'arrêtée. Allez savoir...
Citation :
Dites-vous bien par ailleurs que pour vous gris et gris métalisé sont une même couleur ?
Ca n'engage que moi, mais je pense que ça n'a pas d'importance. Ca n'est pas parce que le "métallisé" n'est pas précisé que ça change quelque chose.

_________________
Parce qu'ils n'ont pas été partisans, les jurés ne sont pas responsables de la débacle de 1976.


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Message non luPosté :27 juin 2008, 16:48 
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Jayce a écrit:


Ca n'est pas parce que le "métallisé" n'est pas précisé que ça change quelque chose.

Mais en 1974 ,autant que je me souvienne,le "métallisé" était rare,non?
Autant que m'en souvienne,une voiture "gris métallisé" ,au- pour un enfant(que j'étais alors) était remarquable....

_________________
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Message non luPosté :27 juin 2008, 16:58 
Citation :
Jayce
Ca n'engage que moi, mais je pense que ça n'a pas d'importance. Ca n'est pas parce que le "métallisé" n'est pas précisé que ça change quelque chose.

Que veux-tu dire exactement ? Que même si ES ne parle que de Simca 1100 grise, elle pouvait quand même être gris métallisée ?


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Message non luPosté :27 juin 2008, 17:00 
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Citation :
Jayce a écrit:


Ca n'est pas parce que le "métallisé" n'est pas précisé que ça change quelque chose.

Mais en 1974 ,autant que je me souvienne,le "métallisé" était rare,non?
Autant que m'en souvienne,une voiture "gris métallisé" ,au- pour un enfant(que j'étais alors) était remarquable....
Ben oui Jacques, d'autant que nous avions une 1100 pile poil dans ces années là, et que le "métallisé" était une OPTION qui pesait lourd dans le porte-feuille ... toung:


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Message non luPosté :27 juin 2008, 17:03 
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Citation :
[...]

Ben oui Jacques, d'autant que nous avions une 1100 pile poil dans ces années là, et que le "métallisé" était une OPTION qui pesait lourd dans le porte-feuille ... toung:
Elément à décharge comme quoi ...

_________________
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Message non luPosté :27 juin 2008, 17:14 
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Citation :
Jayce
Ca n'engage que moi, mais je pense que ça n'a pas d'importance. Ca n'est pas parce que le "métallisé" n'est pas précisé que ça change quelque chose.

Que veux-tu dire exactement ? Que même si ES ne parle que de Simca 1100 grise, elle pouvait quand même être gris métallisée ?
Jayce, je suis comme Danou, que voulez-vous dire par "ça n'a pas d'importance" ce gris métallisé ou pas ?

A l'inverse, il me semble bien que c'est un élément imparable au vu de l'accusation ... Comme le précisait Jacques, le "métallisé" n'était pas si courant puisqu'en option et cher (pour des budgets de jeunes couples).

Vrai que le "métallisé" est apparu en 1967 soit 7 ans avant les faits, mais tout de même, il n'existait pas autant de marques, de peintures et de modèles ...
En pleine période des faits, des amis roulaient en coupé 304 jaune (d'or), je pense que c'était l'unique teinte jaune.

Je peux garantir que c'est une voiture basse et que l'on est installé de manière inconfortable à l'arrière pour m'y être assis avec mon fils aîné (nourrisson à l'époque).


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