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Message non luPosté :23 nov. 2006, 09:55 
[quote="Gihel"]
Citation :
]Je suis très surpris de l'origine de votre conviction sur l'innocence. Pensez vous Mme Mathon impartial quant à son fils? Je ne doute pas qu'elle soit convaincue de l'innocence. De là à m'en convaincre, il y a une marge.


Nous n'avons pas la même relation aux humains, c'est une évidence. Il y avait quelque chose de tellement sensible en elle, dans son calme, que tout devenait une évidence, même l'innocence, même sans connaître rien du dossier, ce qui était mon cas puisque le livre de Perrault ne sort que l'année suivante.
[

Gihel, on peut parfaitement ne pas être convaincu de l'innocence de CR - comme c'est le cas pour Pif et pour moi-même - sans pour autant manquer de sensibilité aux humains.
Je partage entièrement votre opinion sur Mme Mathon, avec laquelle j'ai correspondu il y a une vingtaine d'années, et dont la sincérité ne fait pour moi aucun doute. Et croyez bien que j'éprouve la plus grande empathie pour l'enfer qu'elle vit depuis 30 ans. Cette femme a souffert et continue de souffrir au-delà de la résistance humaine et je ne vois pas comment on pourrait y être insensible.
Mais le fait que Mme Mathon soit convaincue de l'innocence de son fils ne suffit pas à m'en convaincre moi-même. Certes, je tiens compte de cette conviction car, s'il est possible d'y voir (comme le dit Pif), la partialité d'une mère, on peut aussi y voir inversement la connaissance profonde qui est celle d'une mère pour son enfant.
Mais je ne peux malgré tout faire abstraction d'un certain nombre d'éléments concrets contre lesquels je butte inlassablement chaque fois que je suis tentée par la thèse de l'innocence.
Cette sensibilité et ce calme, que j'ai moi aussi ressentis profondément, m'ont certes profondément émue, mais, contrairement à vous, ne font pas pour moi de l'innocence une évidence.


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Message non luPosté :23 nov. 2006, 10:35 
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gihel a écrit
Citation :
Je vous rappelle quand même que selon l'accusation, Ranucci tue la gamine, tache son pantalon, remonte aussitôt dans sa voiture sans qu'il y ait la moindre trace de sang.
Cet ENORME probléme,comme vous l'écrivez si bien, vaut aussi et méme surtout pour l'hypothése , que vous soutenez si je ne me trompe, de l'homme au pull over-rouge qui prend en main la 304 a valone, aprés avoir poussé ranucci sur le siége AR, et tout celà sans mettre une goutte de sang sur ou dans la 304, mais celà c'est selon ...la défense
Pour faire tenir l'accusation, on est obligé d'inventer une pause cigarette des plus stupides (un ravisseur ne va s'arrêter, il va jusqu'au bout) parce qu'il y a une demi heure de trop entre l'enlèvement de 11h10 et l'accident de 12h15.

Dans l'hypothèse où l'homme pousse Ranucci en baissant vers l'arrière les dossiers des sièges avant (merci Jayce), le meurtre a eu lieu une demi heure plus tôt et l'homme a eu le temps de retourner à la simca pour se changer et revenir. Et donc effectivement, il a eu aussi le temps de s'essuyer.

Mais si l'homme au pull rouge a le temps de s'essuyer, Christian Ranucci lui ne l'a pas, et donc il est invraisemblable qu'il ait pu tuer à 12h15 et remonter dans sa voiture à 12h30 sans mettre une seule goutte de sang dans la voiture.
A ce propos, je voudrais rétablir mes conclusions sur cette manoeuvre.

- l'espace entre le haut des sièges et le pavillon reste restreint, et il faut admettre que la 304 de Ranucci pouvait être équipée d'appui-tête à l'avant, ce qui rendrait la manoeuvre impossible. Je n'ai pas eu de réponse à ce sujet. J'avais posé la question à M. Bouladou, qui m'a dit qu'il lui semblait que la 304 de Ranucci en était équipée, mais sans en être sûr.
- en réfléchissant, cette manoeuvre, vu le poids de Ranucci, aurait été envisageable par deux hommes (ou femmes), mais pas par une seule personne.
- la molette du siège conducteur est innaccessible par la portière droite.
- selon la thèse de l'innocence, la porte droite de la voiture n'a absolumment aucune raison d'être déverrouillée, puisqu'elle n'a pas servi du week-end selon Ranucci et la défense. Toute intrusion aurait donc été impossible.
- on peut ajouter à cela l'invraissemblance de la situation, que Danou a déjà maintes fois exposée.

Gihel, vous parlez d'aberration pour la pause cigarette, et sur ce point, nous sommes d'accord. Mais la manoeuvre du basculement est bien plus invraissemblable encore.

Je rappelle donc clairement mes conclusions : si l'on suit la thèse de la défense, Ranucci n'a pas pu être basculé, puisque sa portière droite n'a pas servie et donc doit se trouver verrouillée à clé. Quand bien même, il n'y a aucune possibilité de manipuler la molette d'inclinaison du siège conducteur en passant par la portière droite (la gauche est censée ne plus s'ouvrir). Enfin, à part Hulk, je ne connais personne capable de soulever à bout de bras une personne pesant 70kg dans un espace aussi restreint.

Cette hypothèse ne tient pas debout.


(Je parle de cette hypothèse, sans réel rapport avec la culpabilité ou l'innocence présumée de Ranucci.)


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Message non luPosté :23 nov. 2006, 11:45 
Jayce,

"- selon la thèse de l'innocence, la porte droite de la voiture n'a absolumment aucune raison d'être déverrouillée, puisqu'elle n'a pas servi du week-end selon Ranucci et la défense. Toute intrusion aurait donc été impossible."

De cela nous ne savons rien.

Vous n'avez jamais oublié de vérouiller votre portière droite ou gauche ne serait ce qu'une fois ?
A l'époque il n'y avait pas de vérouillage électronique. C'était uniquement manuel.


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Message non luPosté :23 nov. 2006, 12:10 
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Enfin, à part Hulk, je ne connais personne capable de soulever à bout de bras une personne pesant 70kg dans un espace aussi restreint.

Cette hypothèse ne tient pas debout.
En s'y prenant mal, comme vous le décrivez ici, effectivement, ça ne tient pas debout ...

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :23 nov. 2006, 12:16 
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Enfin, à part Hulk, je ne connais personne capable de soulever à bout de bras une personne pesant 70kg dans un espace aussi restreint.

Cette hypothèse ne tient pas debout.
En s'y prenant mal, comme vous le décrivez ici, effectivement, ça ne tient pas debout ...
Henri, je ne peux que vous conseiller d'essayer... Pour ma part, c'est fait, voilà ce que je relève. Je n'ai pas de conviction particulière, c'est un constat sur ce point. Je pensais que ça pouvait servir à affiner les théories de certains. Maintenant, si vous ne croyez pas à mes conclusions, c'est comme ça. Si vous pouvez me démontrer que je me suis pris comme un manche, parce qu'en fait c'est faisable dans un laps de temps assez court, sans contorsions, et sans risque de réveillé l'individu, je réviserais ma pensée.

Mais pour le moment, j'ai l'orgueil de croire que je suis le seul ici à avoir essayé dans des conditions proches de la réalité cette expérience. Donc je me réfère à mes conclusions, assez logiquement.


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Message non luPosté :23 nov. 2006, 12:32 
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Enfin, à part Hulk, je ne connais personne capable de soulever à bout de bras une personne pesant 70kg dans un espace aussi restreint.

Cette hypothèse ne tient pas debout.
En s'y prenant mal, comme vous le décrivez ici, effectivement, ça ne tient pas debout ...
Henri, je ne peux que vous conseiller d'essayer... Pour ma part, c'est fait, voilà ce que je relève. Je n'ai pas de conviction particulière, c'est un constat sur ce point. Je pensais que ça pouvait servir à affiner les théories de certains. Maintenant, si vous ne croyez pas à mes conclusions, c'est comme ça. Si vous pouvez me démontrer que je me suis pris comme un manche, parce qu'en fait c'est faisable dans un laps de temps assez court, sans contorsions, et sans risque de réveillé l'individu, je réviserais ma pensée.

Mais pour le moment, j'ai l'orgueil de croire que je suis le seul ici à avoir essayé dans des conditions proches de la réalité cette expérience. Donc je me réfère à mes conclusions, assez logiquement.
salut jayce:Moi , en se qui me concerne je suis a fond avec toi pour tes conclusion , l'hypothèse de gihel ne tien pas la route il faut si faire , sa n'enlève rien a l'innocence de ranucci .

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Message non luPosté :23 nov. 2006, 12:35 
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Enfin, à part Hulk, je ne connais personne capable de soulever à bout de bras une personne pesant 70kg dans un espace aussi restreint.

Cette hypothèse ne tient pas debout.
En s'y prenant mal, comme vous le décrivez ici, effectivement, ça ne tient pas debout ...
Henri, je ne peux que vous conseiller d'essayer... Pour ma part, c'est fait, voilà ce que je relève. Je n'ai pas de conviction particulière, c'est un constat sur ce point. Je pensais que ça pouvait servir à affiner les théories de certains. Maintenant, si vous ne croyez pas à mes conclusions, c'est comme ça. Si vous pouvez me démontrer que je me suis pris comme un manche, parce qu'en fait c'est faisable dans un laps de temps assez court, sans contorsions, et sans risque de réveillé l'individu, je réviserais ma pensée.

Mais pour le moment, j'ai l'orgueil de croire que je suis le seul ici à avoir essayé dans des conditions proches de la réalité cette expérience. Donc je me réfère à mes conclusions, assez logiquement.
salut jayce:Moi , en se qui me concerne je suis a fond avec toi pour tes conclusion , l'hypothèse de gihel ne tien pas la route il faut si faire , sa n'enlève rien a l'innocence de ranucci .
Merci Bruno !!!! (super, j'ai des copains sur ce frum !!!! :lol: :lol: )


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Message non luPosté :23 nov. 2006, 12:44 
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Si, Bruno, désolé, çà retire une possibilité, évoquée d'ailleurs initialement par ce même Ranucci.
Il dit s'être réveillé à l'arrière de sa 304.
Si c'est vrai, alors c'est qu'il s'y est allongé lui même (ou avec l'aide de quelqu'un d'autre) et l'a oublié par la suite.
Moi, je veux bien, mais confidence pour confidence: Gihel nous a dit que sa conviction de l'innocence est venue en écoutant Mme Mathon, moi mon 2ème gros doute quant à l'innocence est venu en découvrant cette histoire de perte de connaissance qui "sonne faux" à mes oreilles - mais je peux me tromper.

Merci à Jayce d'avoir vérifié ce qui d'instinct paraissait d'ailleurs bien difficile à réaliser...

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Message non luPosté :23 nov. 2006, 12:47 
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Pour la portière droite: je ne pense pas qu'on puisse affirmer qu'elle aurait été vérouillée si ranucci était seul à bord. Il avait pu la dévérouiller pour de multiples raisons (p. ex. prendre son portefeuille après avoir fait le plein), et il lui suffisait de tendre le bras pour relever le loquet ce qui peut être un geste machinal.
A cette époque, onm'expliquait qu'il ne fallait jamais rouler portes verouillées, pour qu'on puisse venir vous ouvrir en cas d'accident.

Mais c'est un détail.

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Message non luPosté :23 nov. 2006, 12:54 
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Gihel a écrit:
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Nous n'avons pas la même relation aux humains, c'est une évidence. Il y avait quelque chose de tellement sensible en elle, dans son calme, que tout devenait une évidence, même l'innocence, même sans connaître rien du dossier, ce qui était mon cas puisque le livre de Perrault ne sort que l'année suivante.
J'accepte volontier l'évidence: je n'ai jamais cru que la mère d'un criminel ne puisse pas être sensible et calme...

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Message non luPosté :23 nov. 2006, 13:02 
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En toute rigueur, il me semble impossible de conclure à l'innocence de Ranucci sur l'impression que donne sa mère. J'ajoute que l'impression de calme et de lenteur que vous rapportez, Gihel, a été décrite par d'autres, JF Le Forsonney p. ex. , et peut-être même le 6 juin 1974 alors que son fils vient de lui dire qu'il a tué une fillette et que, sans doute, elle est partagée entre le refus de croire une chose aussi horrible et l'incompréhension que son cher fils ait pu commettre pareille monstruosité.

Mme Mathon a je pense réagit comme beaucoup de mère: elle n'a pu que s'engouffrer dans les premières et timides rétractions, puisqu'elles correspondaient infiniment mieux à l'image qu'elle avait ou voulait avoir de son fils. C'est pourquoi je n'exclue pas que Christian Ranucci, fils aimant de sa mère,ait désespérément cherché à retrover son image de serviabilité, de gentillesse, et n'ai pu que dénier un passage à l'acte que lui même n'expliquait pas bien.
Si c'est lui le coupable, le mystère Ranucci, c'est celui d'une structure psychologique très particulière, qui va surprendre les enquéteurs car il n'a absolument pas le profil de l'emploi. Qui va réussir à se croire innocent, puisque c'est la seule façon de retrouver avec sa mère les relations d'avant. Voilà pourquoi je pense JF Le Forsonney peut dire "il se croyait innocent" et aussi "je ne sais pas s'il était innocent".
Oh, ce n'est pas sans doute de l'amnésie complète. A force de jouer l'inocence, il s'est pris au jeu. Mais bien sûr la mémoire est plus fidèle que çà...
S'il est bien le coupable.

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Message non luPosté :23 nov. 2006, 13:19 
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Enfin, à part Hulk, je ne connais personne capable de soulever à bout de bras une personne pesant 70kg dans un espace aussi restreint.

Cette hypothèse ne tient pas debout.
En s'y prenant mal, comme vous le décrivez ici, effectivement, ça ne tient pas debout ...
Henri, je ne peux que vous conseiller d'essayer... Pour ma part, c'est fait, voilà ce que je relève. Je n'ai pas de conviction particulière, c'est un constat sur ce point. Je pensais que ça pouvait servir à affiner les théories de certains. Maintenant, si vous ne croyez pas à mes conclusions, c'est comme ça. Si vous pouvez me démontrer que je me suis pris comme un manche, parce qu'en fait c'est faisable dans un laps de temps assez court, sans contorsions, et sans risque de réveillé l'individu, je réviserais ma pensée.

Mais pour le moment, j'ai l'orgueil de croire que je suis le seul ici à avoir essayé dans des conditions proches de la réalité cette expérience. Donc je me réfère à mes conclusions, assez logiquement.
Avez-vous essayé de la manière dont j'ai procédé dans une Nissan Sunny ?

Avez-vous essayé en rabattant l'un ou l'autre ou les deux sièges avant en position couchette ?

Je vous ai demandé plusieurs fois pourquoi vous parlez de tenir le "basculé" à bout de bras.
Vous ne m'avez toujours pas répondu ... ni convaincu de l'impossibilité du basculement.

Et remarquez, je ne parle que de la possibilité matérielle du basculement, pas de la vraisemblance du scénario, parce qu'en réalité ce n'est pas l'hypothèse qui me convainc le plus.

Mais je ne veux pas fermer cette porte sans preuve absolument irréfutable car si la réalité des faits se situe là, nous passerons tous à côté de la vérité ...

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Message non luPosté :23 nov. 2006, 16:09 
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Jayce a dit:
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Mais pour le moment, j'ai l'orgueil de croire que je suis le seul ici à avoir essayé dans des conditions proches de la réalité cette expérience. Donc je me réfère à mes conclusions, assez logiquement.
Pour ma part, j'y adhère : je fais confiance à Jayce et je n'ai pas moi même envie de refaire l'expérience ;-)
Pour moi :
- ou Ranucci est allé tout seul à l'arrière comme un grand et ne s'en souvient plus.
- ou alors il était plus ou moins réveillé quand l homme au pull over-rouge a fait ça, ... et là ça serait tout de même bizarre que CR ne se souvienne de rien, parce qu'un inconnu qui pique votre voiture après vous avoir fait basculer à l'arrière, même cuité à mort, on s'en souvient.


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Message non luPosté :23 nov. 2006, 16:15 
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En toute rigueur, il me semble impossible de conclure à l'innocence de Ranucci sur l'impression que donne sa mère. J'ajoute que l'impression de calme et de lenteur que vous rapportez, Gihel, a été décrite par d'autres, JF Le Forsonney p. ex. , et peut-être même le 6 juin 1974 alors que son fils vient de lui dire qu'il a tué une fillette et que, sans doute, elle est partagée entre le refus de croire une chose aussi horrible et l'incompréhension que son cher fils ait pu commettre pareille monstruosité.

Mme Mathon a je pense réagit comme beaucoup de mère: elle n'a pu que s'engouffrer dans les premières et timides rétractions, puisqu'elles correspondaient infiniment mieux à l'image qu'elle avait ou voulait avoir de son fils. C'est pourquoi je n'exclue pas que Christian Ranucci, fils aimant de sa mère,ait désespérément cherché à retrover son image de serviabilité, de gentillesse, et n'ai pu que dénier un passage à l'acte que lui même n'expliquait pas bien.
Si c'est lui le coupable, le mystère Ranucci, c'est celui d'une structure psychologique très particulière, qui va surprendre les enquéteurs car il n'a absolument pas le profil de l'emploi. Qui va réussir à se croire innocent, puisque c'est la seule façon de retrouver avec sa mère les relations d'avant. Voilà pourquoi je pense JF Le Forsonney peut dire "il se croyait innocent" et aussi "je ne sais pas s'il était innocent".
Oh, ce n'est pas sans doute de l'amnésie complète. A force de jouer l'inocence, il s'est pris au jeu. Mais bien sûr la mémoire est plus fidèle que çà...
S'il est bien le coupable.
Vu que l on est sur Mme MATHON maintenant moi aussi j ai eu des doutes, meme a la lecture du Pull Over Rouge de Gilles Perrault, elle est decrite comme sur-protectrice et presque malade pour son fils....et son attitude lors des aveux de CR tranchent vraiment avec ce que je me faisais d une mere possessive.....
comme ci elle se doutait, qu elle savait et qu elle devait trouver la solution pour sortir son fils de la..pas de pleure pas de hurlement...

tout ca me fait dire qu elle pourrait etre au courant du meurtre avant la police, (non je n ai pas utilise d eau de javel, mais on ne lui demande pas... dans sa valise il y avait.... pas de pantalon bleu, mais il etait d sle coffre quand meme)


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Message non luPosté :23 nov. 2006, 16:29 
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tout ca me fait dire qu elle pourrait etre au courant du meurtre avant la police, (non je n ai pas utilise d eau de javel, mais on ne lui demande pas... dans sa valise il y avait.... pas de pantalon bleu, mais il etait d sle coffre quand meme)
Ben tiens, si elle était au courant elle serait sans doute dans le "déni", elle aussi ?

Tant qu'on y est, pourquoi pas ?

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