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Message non luPosté :18 juil. 2007, 09:51 
Citation :
Jpasc :
Danou et Aurélien,

Au sujet de votre hypothèse concernant le déni du pantalon.
Je n'arrive vraiment pas à comprendre à quel moment il intervient.
En ce qui me concerne, je ne pensais pas à un déni mais à une amnésie consécutive à un meurtre occasionnel commis en état second (alcool ou / et drogue).
Le témoignage Moussy - auquel j'aurais tendance à croire - irait bien dans ce sens


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 Sujet du message : Re: Réponse à Danou
Message non luPosté :18 juil. 2007, 10:06 
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Citation :
[...]
Je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas...

Il se débarrasse EVIDEMMENT du couteau, arme du crime, lame tachée de sang.
Il n'y a pas de tache de sang sur son pantalon, mais seulement des taches de terre (croit-il, c'est ce qu'il dit). Ceci concerne la champignonnière et elle uniquement. Pourquoi diable voulez-vous qu'il s'en débarrasse ?

Note : il est possible (probable) que sa chemisette soit tachée de sang bien visible, et qu'il l'ait jetée (ou que Mme Mathon l'ait lavée).
Il n'est pas certain que ses chaussures aient des taches de sang (par exemple s'il est à genoux derrière sa victime à terre, assommée, quand il la poignarde). Il n'aurait dans ce cas aucune raison de jeter ses chaussures non plus...
A coup de conditionnel, n'importe qui a pu faire n'importe quoi. Possible, probable... mais nullement assuré...

Vous ne pensez pas que M.Michel Colucci, dit Coluche, avait raison quand il affirmait que lorsqu'on n'a rien à dire, il vaut mieux se taire...


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Message non luPosté :18 juil. 2007, 10:22 
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bonjour à toutes et à tous.

C'est vrai qu'à se creuser la tête, on a du mal à comprendre qu'il se soit débarassée du couteau mais pas du pantalon...

On a beau chercher, c'est pas logique... l'un va avec l'autre....

Sans compter que s'il y avait des "taches épaisses et d'apposition, rien que de se rassoir dans son véhicule pour aller à la champi, le contact du pantalon avec la peau a dû laisser du sang sur son corps....


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Message non luPosté :18 juil. 2007, 10:26 
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Citation :
bonjour à toutes et à tous.

C'est vrai qu'à se creuser la tête, on a du mal à comprendre qu'il se soit débarassée du couteau mais pas du pantalon...

On a beau chercher, c'est pas logique... l'un va avec l'autre....

Sans compter que s'il y avait des "taches épaisses et d'apposition, rien que de se rassoir dans son véhicule pour aller à la champi, le contact du pantalon avec la peau a dû laisser du sang sur son corps....
Evidemment Laurence, on ne peut pas ignorer une imprégnation liquide sur un pantalon...


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Message non luPosté :18 juil. 2007, 10:29 
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Citation :
Si on émet l'hypothèse (quasi certaine) que les vêtements de Ranucci étaient tâchés de sang, on peut également suggérer l'hypothèse suivante : il a eu le temps de se changer dans la champignonnière et de cacher les habits souillés.
Oui, mais où ? Et n'aurait-on donc pas passé les environs au peigne fin et ne les aurait-on pas retrouvés ? (ainsi que les chaussures qui auraient été tout autant imprégnées ?)

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Message non luPosté :18 juil. 2007, 10:39 
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« Gil » a écrit:
Citation :
Si on émet l'hypothèse (quasi certaine) que les vêtements de Ranucci étaient tâchés de sang, on peut également suggérer l'hypothèse suivante : il a eu le temps de se changer dans la champignonnière et de cacher les habits souillés.
Si on émet l'hypothèse (vraisemblable) que les vêtements du meurtrier étaient tachés de sang, il est non moins probable que celui ci ayant disparu après avoir piégé Ranucci dans la galerie, tout a été détruit y compris le véhicule ayant servi à l'enlèvement...


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 Sujet du message :
Message non luPosté :18 juil. 2007, 10:45 
Citation :
Et même si l'on suppose que le couteau n'était peut-être pas taché de sang, je ne vois pas pourquoi on aurait compliqué les choses en cachant ce couteau.
Si le cran d’arrêt n’est pas taché de sang, il n’est pas plus accablant que ne l’était l’Opinel, trouvé dans la 304, à Nice. Si Ranucci est innocent, il n’y a rien d’anormal, à ce que l’on trouve ce couteau dans sa voiture.
Citation :
Et si le couteau n'était pas taché de sang, je trouve déjà qu'il était suffisamment difficile de se livrer à une manipulation (comment ? Où trouver le sang ?) qui supposait la complicité au moins du Dr Vuillet et de Mlle Quick sans aller en rajouter en cachant le couteau (on ne faisait qu'ajouter au risque que quelqu'un parle).
Il me semble que tu as une difficulté à mettre les choses à leur place.
Cacher le couteau cela se passe le 6 juin.
Les analyses, par Vuillet ou plutôt Melle Quick, se passent bien plus tard.
Mais ce couteau a beaucoup circulé : Di Marino, Vuillet, greffe.
A chaque « transfert » le couteau est passé par la case « Evéché ». Tu ne vois toujours pas où on pouvait trouvé du sang ?

Vuillet, Melle Quick ou même Di Marino ne sont pas complices. Ils ont été abusés.
Pour moi, cette manipulation n’est l’œuvre que d’une seule personne.


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 Sujet du message : Réponse à webrider
Message non luPosté :18 juil. 2007, 10:45 
Citation :
« soryu » a écrit:Mais le comportement des assassins est parfois ahurissant d'inconscience. Et celui de CR (innocent ou coupable) est quand même souvent aberrant, incompréhensible pour vous et moi, plus puéril qu'un enfant de 10 ans.

Je n'avais pas répondu à votre précédent message, qui me paraissait inutilement agressif.
Citation :
On comprend beaucoup mieux les incohérences des déclarations attribuées à Ranucci (une fois de plus, rien ne dit que les PV soient le report exact des questions et des réponses) s'il est innocent...
Exception pour le PV de Nice. Il est quasiment certain que ses déclarations sont sincères...s'il est innocent (aucune pression, aucune accusation grave).
Et, s'il est innocent, il faut bien convenir que cette déclaration contient des anomalies troublantes...
S'il est coupable, ce sont des mensonges (ridicules).

Note : je parlais plutôt des incohérences du comportement de Ranucci, pas de ses déclarations.
Citation :
Si, comme il l'affirmera à son avocat, dans ses courriers, dans son récapitulatif, il n'a fait que convenir de tout ce qu'on lui suggérait, les incohérences ne lui sont pas imputables...
-1- Ses incohérences ou pire ne sont pas du tout limitées à ses dépositions.
-2- Personne ne lui a "suggéré" que le couteau était enfoui devant la galerie.
Citation :

Supposons-le innocent : comment faire face à une telle accusation ?

Je cite le récapitulatif de Ranucci à propos des interrogatoires de la nuit du 5 au 6 juin 74 :

Citation:Je commençais à perdre pied. Toutes mes dénégations[...]

Bien entendu on n'a aucune trace de ce genre d'échanges...
Mais webrider, j'espère que vous ne prenez pas pour un benêt ! Je n'ai aucune illusion sur la "gentillesse" des interrogatoires de Ranucci, aucune "religion des aveux", et il ne serait pas le premier à "avouer" un crime qu'il n'a pas commis devant des policiers (ou des gendarmes : cf. Richard Roman) !
Alors il est sans doute (s'il est innocent) complètement déboussolé sur le coup, ou quelques jours...mais 6 mois, quand même, avec un avocat, pour nier tout (sauf le couteau, incohérence que je n'ai toujours pas comprise...sauf avec un peu d'imagination).


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 Sujet du message :
Message non luPosté :18 juil. 2007, 10:46 
Citation :
Et même si l'on suppose que le couteau n'était peut-être pas taché de sang, je ne vois pas pourquoi on aurait compliqué les choses en cachant ce couteau.
Si le cran d’arrêt n’est pas taché de sang, il n’est pas plus accablant que ne l’était l’Opinel, trouvé dans la 304, à Nice. Si Ranucci est innocent, il n’y a rien d’anormal, à ce que l’on trouve ce couteau dans sa voiture.
Citation :
Et si le couteau n'était pas taché de sang, je trouve déjà qu'il était suffisamment difficile de se livrer à une manipulation (comment ? Où trouver le sang ?) qui supposait la complicité au moins du Dr Vuillet et de Mlle Quick sans aller en rajouter en cachant le couteau (on ne faisait qu'ajouter au risque que quelqu'un parle).
Il me semble que tu as une difficulté à mettre les choses à leur place.
Cacher le couteau cela se passe le 6 juin.
Les analyses, par Vuillet ou plutôt Melle Quick, se passent bien plus tard.
Mais ce couteau a beaucoup circulé : Di Marino, Vuillet, greffe.
A chaque « transfert » le couteau est passé par la case « Evéché ». Tu ne vois toujours pas où on pouvait trouvé du sang ?

Vuillet, Melle Quick ou même Di Marino ne sont pas complices. Ils ont été abusés.
Pour moi, cette manipulation n’est l’œuvre que d’une seule personne.


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 Sujet du message : Réponse à webrider
Message non luPosté :18 juil. 2007, 11:12 
Citation :
[soryu] Note : il est possible (probable) que sa chemisette soit tachée de sang [etc]

[webrider] A coup de conditionnel, n'importe qui a pu faire n'importe quoi. Possible, probable... mais nullement assuré...
Vous ne pensez pas que M.Michel Colucci, dit Coluche, avait raison quand il affirmait que lorsqu'on n'a rien à dire, il vaut mieux se taire...
Voilà bien le genre de remarque stupide dont vous auriez pu vous passer. Regardez bien ce que vous écrivez 1/4 d'heure après :
Citation :
Si on émet l'hypothèse (vraisemblable) que les vêtements du meurtrier étaient tachés de sang, il est non moins probable que celui ci ayant disparu après avoir piégé Ranucci dans la galerie, tout a été détruit y compris le véhicule ayant servi à l'enlèvement...
Eh oui, à coup de conditionnel, n'importe qui a pu faire n'importe quoi. Possible, probable... mais nullement assuré...

Et vous, vous ne pensez pas que M.Michel Colucci, dit Coluche, avait raison quand il affirmait que lorsqu'on n'a rien à dire, il vaut mieux se taire...

Mon père disait souvent : quand on crache en l'air ça risque de vous retomber dessus.
Pas con le mec, dirait Coluche !


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 Sujet du message : Re: Réponse à webrider
Message non luPosté :18 juil. 2007, 11:31 
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Citation :
Citation :
[soryu] Note : il est possible (probable) que sa chemisette soit tachée de sang [etc]

[webrider] A coup de conditionnel, n'importe qui a pu faire n'importe quoi. Possible, probable... mais nullement assuré...
Vous ne pensez pas que M.Michel Colucci, dit Coluche, avait raison quand il affirmait que lorsqu'on n'a rien à dire, il vaut mieux se taire...
Voilà bien le genre de remarque stupide dont vous auriez pu vous passer. Regardez bien ce que vous écrivez 1/4 d'heure après :
[...]
Eh oui, à coup de conditionnel, n'importe qui a pu faire n'importe quoi. Possible, probable... mais nullement assuré...

Et vous, vous ne pensez pas que M.Michel Colucci, dit Coluche, avait raison quand il affirmait que lorsqu'on n'a rien à dire, il vaut mieux se taire...

Mon père disait souvent : quand on crache en l'air ça risque de vous retomber dessus.
Pas con le mec, dirait Coluche !
Vous voyez, Soryu dans un Etat de droit, il y a une différence majeure entre travailler sur des hypothèses de situation, et accuser spécifiquement quelqu'un sans preuve.

"Le meurtrier" de juin 74 est une entité, puisque, a priori, personne ne l'a formellement identifié... Il n'est donc préjudiciable à personne de supposer comment il a pu se comporter. Si l'identité de ce "meurtrier" prenait corps, il conviendrait alors de se comporter dans le respect de la présomption d'innocence...

Accuser Ranucci, bâtir des hypothèses sur ce qu'il a pu faire et dire n'a vraiment rien à voir. En dehors du seul fait matériellement attesté, le délit de fuite, rien ne peut être à ce jour imputé avec certitude à Ranucci.

Se recouvrant d'une procédure et d'un jugement rendu par la Cour d'Assises d'Aix voila trente et un ans, n'importe qui peut impunément considérer Ranuci comme un criminel, un monstre sur lequel on peut baver à loisirs... Il suffirait, ne l'oubliez pas, qu'un jugement contraire vienne modifier le cours des choses.


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Message non luPosté :18 juil. 2007, 12:06 
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Aurélien
J'y pense aussi parfois ; mais quoi qu'il en soit, le déni apparait plutôt au bout de plusieurs mois, il n'explique pas le pantalon comme tu l'entends.
Cela expliquerait bien au contraire, je trouve, qu'il ne se soit pas débarassé du pantalon.
Mais - comme le fait remarquer Jpasc un peu plus haut - ce raisonnement se heurte immédiatement à un obstacle : pourquoi, alors, se serait-il débarassé du couteau ?


je dirais plutôt : il n'a pas forcément tué dans un état second et son amnésie devient réelle petit à petit.

Mais cette thèse n'explique pas tout non plus. A l'inverse de mon hypothèse de meurtre commis dans un état second, la tienne (meurtre commis en pleine conscience si je t 'ai bien compris) expliquerait qu'il se soit débarassé du ocuteau mais pas qu'il ait gardé le pentalon.

Coupable ou innocent, je ne trouve aucune explication au fait qu'il se soit débaraassé du couteau mais pas du pantalon.

Sauf à imaginer une magouille policière, comme le maintient Arlaten.
Sauf qu'elle ne me paraît pas non plus crédible.
Le sang sèche vite sous la chaleur ; sur le tergal il est peu visible, et encore moins après les "travaux" dans la champi.
peut-être que ranucci se débarasse du couteau dès qu'il aperçoit la tourbe, donc assez rapidement ; il s'en débarasse mal, d'une certaine manière, il ne s'en débarasse pas.
Et puis tout simplement, il peut ensuite se croire intouchable, sentiment fréquent chez les meurtriers ;
il laisse son pantalon dans son coffre parce qu'il s'en fout, il ne craint rien, il se croit le plus fort, il n'est pas pressé..
peut-être..
et à nouveau le sang il y en a assez peu ;
quand (je répond à d'autres qu'à toi Danou) Vuillet parle d'appositions importantes, il faut le comprendre dans sa relativité, pas simplement au mot comme ça nous arrange ;
il veut sans doute dire par là qu'il ne s'agit pas de quelques gouttes minuscules, mais ce n'est pas l'inondation non plus ; juste que ce sang est bien là, sûrement pas par hasard.



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 Sujet du message :
Message non luPosté :18 juil. 2007, 14:30 
Citation :
Arlaten
A chaque « transfert » le couteau est passé par la case « Evéché ». Tu ne vois toujours pas où on pouvait trouvé du sang ?
Je ne sais pas si je te comprends bien. Tu veux dire que le couteau aurait été imbibé du sang de CR provenant de son passage à tabac ?


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 Sujet du message : Réponse à webrider
Message non luPosté :18 juil. 2007, 16:27 
Citation :
[...]n'importe qui peut impunément considérer Ranucci comme un criminel, un monstre sur lequel on peut baver à loisirs.
J'ai gardé cette dernière phrase car je ne peux pas laisser passer ça.
Je considère CR comme un criminel, je n'ai jamais dit "monstre" (comme Dutroux) car je ne le pense pas, et je ne "bave" pas sur lui.
Mais je suis obligé de constater (et d'en tenir compte) qu'il a souvent des propos et des comportements aberrants et puérils (je ne parle pas du 3 Juin), qui font qu'il est très risqué de vouloir "se mettre à sa place".
Moi "si j'étais lui" j'aurais deviné que s'il y a du sang sur le couteau, il y en a peut-être sur le pantalon...mais je ne suis pas lui.
Citation :
Vous voyez, Soryu dans un Etat de droit, il y a une différence majeure entre [...etc...]
Votre exposé (théorique) mériterait un débat, mais je n'y rentrerai pas (pas ici). Ce qui m'intéresse avant tout, c'est le CONCRET, pas la THEORIE (si vous connaissez mon métier, ça vous fait peut-être sourire ?).
Par exemple la présomption d'innocence, à laquelle je suis aussi attaché que vous (j'espère que vous n'en doutez...plus), est une notion JURIDIQUE, qui doit absolument être la règle dans un cadre judiciaire.
Adolf Hitler est (juridiquement) présumé innocent du génocide. Désolé, ça ne me suffit pas CONCRETEMENT. Et vous ?

Ranucci est soit coupable, soit innocent (bon, cha ch'est vrai).
Ma méthode est de prendre chaque élément ou témoignage un par un, et de regarder et comparer ce que ça donne dans les 2 cas : évident ? explicable ? raisonnable ? tordu ? invraisemblable ? délirant ?
Il y a fatalement une part subjective, mais j'essaye le plus possible de respecter une vertu (mais oui) : l'honnêteté.

Il s'agissait ici du pantalon. Le problème est simple comme bonjour :

#1# si Ranucci est coupable, il faut expliquer pourquoi il ne l'a pas jeté (ou nettoyé avec Maman).
Il y a une explication évidente, qui est donnée par Ranucci lui-même : il ne sait pas qu'il y a des taches de sang. Ceci est un fait concret, c'est lui qui le dit, et ceci n'est certes pas "dicté par les policiers".
Est-il normal qu'il ne les ait pas vues le 3 Juin ? C'est EXPLICABLE.
Est-il possible qu'il n'y ait pas pensé ? Oui, car Ranucci n'est pas "raisonnable" en général, et surtout pas le 3 Juin vers 12h30 (voir plus haut).

#2# si il est innocent, il faut expliquer pourquoi il y a des taches de sang, et pourquoi il ne les a jamais vues. Je suis obligé de dire qu'on entre alors dans le flou, sans aucun élément concret, parfois empêtré dans le mensonge.
Il a saigné à La Pomme ? Mensonge.
Un ancien accident de mob (assez grave) sans rien au pantalon ? Hum hum. Il n'a pas vu de taches, ni en l'enlevant, ni en le rangeant, ni en l'enfilant plus tard le 2 Juin ? Maman Mathon non plus ne voit rien ce jour-la, ni jamais ? Pas raisonnable.

Ma conclusion : il n'y a pas photo, cet élément est accablant pour Ranucci.
Oh ce n'est pas une "preuve" (il n'y en a pas) ; mais TOUS les éléments (sauf un : M.Spinelli) ont la même particularité : si on suppose Ranucci coupable, tout est simple et évident ; si on le suppose innocent, tout devient bizarre (PV de Nice), tordu (évanouissement opportun), invraisemblable (le couteau enfoui), délirant (complot Alessandra+adjudant Monnin+capitaine Gras+DR Vuillet+Aubert+Martinez).
Alors vous pourriez au moins COMPRENDRE pourquoi on peut être convaincu de la culpabilité de Ranucci : c'est mon cas.


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 Sujet du message : Re: Réponse à webrider
Message non luPosté :18 juil. 2007, 16:50 
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Enregistré le :02 févr. 2004, 23:53
Messages :5704
Citation :
Ranucci est soit coupable, soit innocent (bon, cha ch'est vrai).
Ma méthode est de prendre chaque élément ou témoignage un par un, et de regarder et comparer ce que ça donne dans les 2 cas : évident ? explicable ? raisonnable ? tordu ? invraisemblable ? délirant ?
Il y a fatalement une part subjective, mais j'essaye le plus possible de respecter une vertu (mais oui) : l'honnêteté.
Elément qui vous intéresse et qui ne vous pose aucun problème évidemment, il ne faut pas nous faire croire que ce sont tous les éléments.


Citation :
#2# si il est innocent, il faut expliquer pourquoi il y a des taches de sang, et pourquoi il ne les a jamais vues.
Pantalon qu'il ne portait pas à l'enlèvement donc je ne vois pas le rapport entre ce pantalon et l'enlèvement et donc le meurtre
Citation :
si on le suppose innocent, tout devient bizarre (PV de Nice), tordu (évanouissement opportun), invraisemblable (le couteau enfoui), délirant (complot Alessandra+adjudant Monnin+capitaine Gras+DR Vuillet+Aubert+Martinez)..
Tout ce que vous dites est valables aussi dans la version de la culpabilité, version que vous êtes incapable de nous donner.
Mais pour voir ces erreurs, complots,... il faut garder l'esprit ouvert et ne pas s'aveugler, il faut également prendre les éléments un à un et vouloir parler de tous les éléments et ne pas distribuer des "no comment" quand on a plus a rien à dire ou quand on tombe devant un sujet compromettant

_________________
grruuuuuuiiiiiiiiiiiccccccckkkkkkkkkkk
Membre du conseil de l'ordre des marabouts de la forêt sacrée en Afrique de l'Ouest


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