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Message non luPosté :27 août 2008, 09:56 
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Danou, je te répondrai ce soir, je vais pique-niquer à l'étang, il fait beau hugh

PS: Pour les mecs qui embêtent les gosses, si tu préfères gros c... c....d, enfoiré, j'ai dit débile mental, je pensais qu'on se comprenait....
Bon pique-nique et bonne baignade pour tous !

Si tu voulais dire par là qu'il fallait être dérangé ou pourri pour agresser des enfants, je suis bien entendu d'accord avec toi.

Mais dire qu'on savait ou qu'on sait quoi que ce soit sur la personnalité et sur les motivations de l'homme au pull over-rouge, non, on ne sait strictement rien sur lui.


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Message non luPosté :27 août 2008, 11:03 
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Moi aussi j'est été étonnée que Mr Martel dise que le pull de la champi soit celui qu'il a vu, je ne pense non plus pas qu'il ait menti car (bien que je ne sache pas de quand date exactement cette vidéo) il n'était pas de bon ton, dans l'hystérie populaire, d'aller "vers" CRanucci.
Il me semble me rappeler que M. Martel a 48 ans au moment des faits. Sur la vidéo, il semble en avoir au moins 60. Je dirais donc que la vidéo date du début des années 80.

Je ne suis absolument pas d'accord pour dire que le bon ton était d'affirmer que Ranucci était coupable. Bien au contraire, rappelez-vous que ce sont les Aubert et même le père de M-D qui essuyaient l'hystérie collective en recevant des menaces, voire des cercueils.

De plus, depuis la parution du POR, qui a eu un écho si large qu'il est quand même rare de trouver quelqu'un qui n'en ait absolument pas entendu parler, à peu près tout le monde pensait que dans cette affaire, il y avait au moins doute et qu'on avait peut-être (voire probablement) décapité un innocent. D'émissions en émissions occupées entièrement par les partisans de l'innocence (Gilles Perrault en tête), CR est même devenu le paragon de l'erreur judiciaire probable, voire de l'erreur judiciaire tout court.

Autant dire que dans les années 80, M. Martel devait au contraire avoir un peu de mal à résister au "désir " de ses proches ou des journalistes, qu'il en ait vu "un peu plus", et ce dans le sens du POR. Au lieu de décevoir tout le monde en restant sur ce qu'il savait, c'est-à-dire pas grand chose (parce que de fait, on ne lui a pas demandé grand chose)

Je ne dis pas que cela s'est passé comme cela, mais le témoignage de M. Martel était d'un "bon ton" absolu, de cela je suis certaine.


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Message non luPosté :27 août 2008, 12:04 
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Dans l'esprit de Martel, comme il le dira d'ailleurs au procès, il y avait 2 affaires bien distinctes : celle de son "gabarit" et l'affaire Ranucci.

Il avait vu un homme au pull over-rouge dont il devait apprendre par la suite qu'il avait agressé une fillette de sa cité.
2 jours après, dans une autre cité, une autre fillette est enlevée et tuée.
Il est convoqué à l'Evêché, on lui montre CR.
Ce n'est pas son bonhomme et il le dit.
Je suis d'accord ; le problème est que tout le monde est d'accord au Procès, même après son témoignage, pour juger qu'il s'agit de deux affaires distinctes.
Les avocats de CR, lui ont fait défaut par leur absence...etc... ; ils n'ont toutefois montré à aucun moment qu'ils étaient inintelligents. S'ils laissent partir Martel sans lui avoir fait identifier le POR, c'est qu'ils pensent ou craignent qu'il ne le reconnaîtra pas.

Citation :
M. C., ses fillettes, et Madame Mattéi, convoquée en même temps que lui, disent la même chose.
Vous entrez déjà dans la légende. Qui, à part Mme Mattéi, dont il est établi par PV qu'elle est un faux témoin, dit qu'elle a été convoquée ?

C'est quelque chose qui me gêne un peu puisque vous dîtes que vous n'êtes ni pour l'innocence ni pour la culpabilité : cette simple phrase suppose incidemment que 3 témoins mentent (je ferai prochainement le décompte des témoins qui mentent dans cette affaire: à mon avis, on frôle les 90%), ou que leur témoignage a été extorqué, rien que ça, suite à des manoeuvres policières.

Citation :
Je suis convaincue que Martel ne ment pas dans cette vidéo et qu'il a vraiment vu le pull.
Même remarque. Pourquoi êtes-vous convaincue de cela (surtout qu'il s'agit d'un témoignage tardif), et si c'est le cas, pourquoi n'êtes-vous pas convaincue de l'innocence de CR ?

Si l'on me prouvait qu'un pull d'un modèle peu courant (tricoté, rouge vif, boutons dorés) était retrouvé près du cadavre d'une fillette de 8 ans enlevée à Marseille, alors qu'un homme porteur d'un pull du même modèle agressait 2 jours auparavant une fillette du même âge à Marseille...je n'estimerais pas prouvée l'identité des 2 hommes, mais pas loin, quand même.

Une dernière remarque sur les témoignages tardifs : je suis native de Morlaix, où l'affaire Seznec a, au contraire de l'affaire Ranucci, beaucoup divisé dans la population locale partisans et adversaires de sa culpabilité. Je parlais à quelqu'un de cette génération-là, qui habitait le même quartier que Seznec à l'époque. Il me soutenait mordicus que les gens du quartier avaient vu une fumée suspecte s'échapper de chez Seznec (qui est pour moi a priori innocent) au moment supposé du meurtre de Quémeneur, aussi absurde que cela puisse paraître à ceux qui connaissent un tant soit peu l'affaire.

Vous aviez raison quand vous disiez que tout le monde n'est pas accessible à une parfaite logique / rationalité. Les témoignages tardifs nous montrent aussi que beaucoup de gens ne voient pas la portée d'un témoignage "un peu" arrangé ni le problème d'inventer pour "renforcer" leurs arguments. Je ne suis pas sûre qu'ils en aient d'ailleurs clairement conscience.


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Message non luPosté :27 août 2008, 12:50 
Citation :
Dalinou
Vous entrez déjà dans la légende. Qui, à part Mme Mattéi, dont il est établi par PV qu'elle est un faux témoin, dit qu'elle a été convoquée ?
Nathalie C. m'a dit que son père avait été convoqué à l'Evêché et s'y était trouvé avec Martel et Mme Mattéi.

D'ailleurs, je pense qu'il est en effet avéré que CR a été présenté à ces 3 personnes et qu'elles ne l'ont pas reconnu comme étant l'homme au pull over-rouge.

Et si elle étaient à l'Evêché, c'est bien parce qu'elles avaient été convoquées. Je ne pense pas qu'elles se soient présentées toutes les 3 en choeur en demandant à être confrontées à CR.

C'est d'ailleurs bien parce que Mme Mattéi faisait partie des témoins à qui CR a été présenté que je crois à la réalité de cette fameuse première plainte introuvable. Il faut bien que les policiers aient eu connaissance de l'existence de Mme Mattéi et de ses coordonnées pour l'avoir convoquée au tapissage de CR.
Qu'elle ait peut-être à un moment donné brodé sur ce qu'elle avait vu, je ne l'exclue absolument pas et ai plusieurs fois exprimé mes doutes à ce sujet.
Mais qu'elle ait assisté à quelque chose et soit allée le signaler à l'Evêché une première fois, cela me semble certain.
Et je n'ai par contre aucun doute sur le témoignage Martel/Nathalie C. Je suis convaincue qu'ils ont vu un homme au pull over-rouge qui n'avait rien de commun avec CR et qui a agressé Nathalie C. 2 jours avant l'enlèvement de MD


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Message non luPosté :27 août 2008, 12:59 
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Il me semble me rappeler que M. Martel a 48 ans au moment des faits. Sur la vidéo, il semble en avoir au moins 60. Je dirais donc que la vidéo date du début des années 80.

Je ne suis absolument pas d'accord pour dire que le bon ton était d'affirmer que Ranucci était coupable. Bien au contraire, rappelez-vous que ce sont les Aubert et même le père de M-D qui essuyaient l'hystérie collective en recevant des menaces, voire des cercueils.

De plus, depuis la parution du POR, qui a eu un écho si large qu'il est quand même rare de trouver quelqu'un qui n'en ait absolument pas entendu parler, à peu près tout le monde pensait que dans cette affaire, il y avait au moins doute et qu'on avait peut-être (voire probablement) décapité un innocent. D'émissions en émissions occupées entièrement par les partisans de l'innocence (Gilles Perrault en tête), CR est même devenu le paragon de l'erreur judiciaire probable, voire de l'erreur judiciaire tout court.

Autant dire que dans les années 80, M. Martel devait au contraire avoir un peu de mal à résister au "désir " de ses proches ou des journalistes, qu'il en ait vu "un peu plus", et ce dans le sens du POR. Au lieu de décevoir tout le monde en restant sur ce qu'il savait, c'est-à-dire pas grand chose (parce que de fait, on ne lui a pas demandé grand chose)

Je ne dis pas que cela s'est passé comme cela, mais le témoignage de M. Martel était d'un "bon ton" absolu, de cela je suis certaine.
A Paris, dans le reste de la France, en Belgique, peut-être.

Mais certainement pas à Marseille et encore moins dans les cités populaires concernées.

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :27 août 2008, 13:09 
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Danou a écrit:
Je suis convaincue que Martel ne ment pas dans cette vidéo et qu'il a vraiment vu le pull.
Même remarque. Pourquoi êtes-vous convaincue de cela (surtout qu'il s'agit d'un témoignage tardif), et si c'est le cas, pourquoi n'êtes-vous pas convaincue de l'innocence de CR ?
Je n'ai aucune preuve à avancer pour justifier ma croyance en ce témoignage.
J'y crois parce que je ne peux pas plus imaginer que Martel ait inventé cela pour sacrifier à la mode de l'engouement pour le livre de Gilles Perrault que je ne peux m'imaginer que Martinez ait inventé le fait que les Aubert soient revenus en parlant d'un enfant pour faire plaisir à Alessandra.

Et parce que l'un et l'autre produisent sur moi une impression de sincérité.
Martel et Martinez sont, tant dans leur manière de parler que dans le choix des mots utilisé et de leurs mimiques, des hommes typiquement du Midi. Je connais très bien ce type d'hommes simples. Et à mon avis, ils ne sont pas assez sophistiqués pour inventer. C'est difficile à expliquer, mais j'en suis convaincue.
Certes, ils seraient capables de broder ou de déformer inconsciemement certains faits. Mais pas au point de dire que quelque chose de bien précis a eu lieu si ce n'est pas vrai : pour Martinez, le fait que les Aubert aient parlé d'enfant. Pour Martel, le fait qu'on lui ait montré le POR.

Je sais ce que vous allez me dire : mon ressenti n'a pas valeur de preuve. Non, c'est vrai.

Et la réponse à votre 2ème question (pourquoi je ne crois pas à l'innocence de CR) est déjà pratiquement contenue dans ce que je viens de dire :
Si Martel a reconnu le POR, la culpabilité de CR n'est pas absolument impossible mais très problématique.
Si Martinez dit vrai, son innocence n'est pas absolument impossible mais très problématique.

Et je butte sans cesse sur des obstacles inconciliables dans un sens comme dans un autre :

le caractère hautement invraisemblable et tarabiscoté d'un scénario de confusion de personne au bord de la route m'empêche de croire à l'innocence.

Ma conviction à 99% que Spinelli a bien vu une Simca et le fait que la présence sur les Lieu du crime de ce POR semblable à celui porté 2 jours plus tôt par un pédophile qui n'était pas CR, m'empêchent d'être convaincue de la culpabilité.

Voilà pourquoi je ne peux me dire convaincue de rien. Et croyez bien que ce n'est pas une position confortable, contrairement à ce qu'on m'a dit trop souvent.

Depuis quelques temps, j'ai fini par m'intéresser à la thèse de complicité. Elle expliquerait certaines anomalies, mais elle est laborieuse quand même.


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Message non luPosté :27 août 2008, 18:10 
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J'y crois parce que je ne peux pas plus imaginer que Martel ait inventé cela pour sacrifier à la mode de l'engouement pour le livre de Gilles Perrault que je ne peux m'imaginer que Martinez ait inventé le fait que les Aubert soient revenus en parlant d'un enfant pour faire plaisir à Alessandra.

On pourrait en parler indéfiniment puisqu'il s'agit de simples ressentis. Il me semble toutefois qu’une différence fondamentale est que :
1/ V. Martinez a témoigné sous serment 3 jours après les faits.
2/ 2 témoins (mais oui, les Aubert) confirment ses dires
3/ Qu'un commissaire (j'ai peur que sur ce forum, ce soit plutôt considéré comme un élément à charge...mais enfin, il s’agit d’un fonctionnaire assermenté de bon niveau ,normalement) témoigne qu'il a toujours été question d'un enfant
4/que suite à l'appel de Martinez, en tout cas après l'appel de Martinez, 50 gendarmes se sont déployés près de la Pomme.

Le tout avant que l'affaire ne soit devenue célèbre et qu'il ait eu le temps de cogiter...

Martel...rien.
1/ Pas de PV : d'après les auditions des voisines de Mme Mattéi, faisant elles l'objet de PV, on peut supposer que Mme Mathon a payé Mme Mattéi pour qu'elle fasse consigner des faits relatifs au POR. Y compris après le Procès. Mme Mathon sait donc que le témoignage de Mme Mattéi, en particulier sa mise en présence de CR, a été lourdement contesté...Pourquoi ne va-t-elle pas revoir M. Martel pour lui faire déposer - ne serait-ce qu'auprès de ses avocats - qu'il a rencontré Mme Mattéi à l'évêché et reconnu le pull ? enaughty Les avocats, remis de leurs émotions, ne l’ont-ils pas suggéré ? ewhistle
mêmes remarques pour le père de Nathalie C, d'ailleurs.
2/ une certitude : Martel n'a pas dit avoir reconnu le pull avant la sortie du POR (ce qui fait déjà un décalage de 4 / 5 ans par rapport aux faits)
3/ Aucun témoin direct pour confirmer ses dires

On peut, pourquoi pas, lui avoir montré le pull à l'Evêché sans qu’il se prononce dessus, ne serait-ce que parce que l’important pour les policiers comme pour lui était certainement de passer à Ranucci (« oui ? non ? ça vous dit rien ? venez, on va vous présenter un suspect »). Je vois mal une présentation solennelle.

Au passage, si le père de C. accompagnait Martel le 6 à l’Evêché (bien que n’ayant pas vu pour sa part Ranucci), il est curieux qu’il témoigne (à sa fille uniquement) de la présence de Mme Mattéi, mais pas du pull-over prétendument montré à M. Martel.

La simplicité dont vous parlez pousse peut-être Martel à faire l'amalgame entre "j'ai vu le pull" (au Procès, sur photo, voire à la Police) "un pull de même description", "un pull pareil", "le même pull" et "le pull de la champignonnière est celui de mon gabarit".

Vraiment, tout cela sent le témoignage tardif (voire tardif et indirect) de gens qui ont parlé entre eux et mélangent leurs discussions, leur ressenti, ce qu’ils ont vu, ce qu’on leur a dit...etc... n’est-ce pas aussi aux Tilleuls qu’à propos d’une information (concernant la Simca, je crois) Nathalie C. vous a dit la tenir du fils Martel, tandis que le fils Martel vous disait la tenir de Nathalie C. ? Leur sincérité n’est pas en cause, mais leur fiabilité, si, hélas.


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Message non luPosté :28 août 2008, 18:35 
Citation :
Dalinou
n’est-ce pas aussi aux Tilleuls qu’à propos d’une information (concernant la Simca, je crois) Nathalie C. vous a dit la tenir du fils Martel, tandis que le fils Martel vous disait la tenir de Nathalie C. ?
Leur sincérité n’est pas en cause, mais leur fiabilité, si, hélas.
Ce n'est pas exactement cela, mais il est certain que c'est effectivement un exemple de témoignage manifestement inexact donné avec la meilleure foi du monde.

Très précisément :

Nathalie C. m'a dit qu'elle n'avait pas vu la voiture (ce que je crois être vrai) et que c'était Martel père qui l'avait vue (ce qui est évidemment faux).

Martel fils m'a dit que ce n'était pas son père qui avait vu la voiture et que c'était Nathalie C. qui avait dit à son père que le type était parti dans une Simca.

Entre parenthèses, ce qui précède confirme bien ce que j'ai toujours dit sur la Simca : le fait que l'homme au pull over-rouge circulait aux Cerisiers à bord d'une Simca 1100 grise est loin d'être un fait avéré. Il repose uniquement sur la phrase de Gilles Perrault "Quelqu'un aurait dit que quelqu'un l'avait vu monter dans une Simca". Sans même une indication ni du modèle ni de la couleur.

C'est un peu maigre pour tenir pour acquis que le satyre des Cerisiers roulait en Simca 1100 grise.


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