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Message non luPosté :12 oct. 2006, 22:20 
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Et Ranucci qui ment sur toute la ligne...
Et Ranucci qui dessine un plan três fidêle du lieu où il a enlevé cette petite fille...
Et Ranucci qui indique spontanément au chauffeur du fourgon lors de la reconstitution la route a prendre pour aller au carrefour de la Pomme...


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Message non luPosté :12 oct. 2006, 22:21 
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.... d'autant que Martinez revient sur cette affirmation de départ dês le 5 juin au téléphone : il commençait à  se dire qu'il y avait peut-être un enfant, dans cette voiture. Et il ne s'est sûrement pas concerté avec Aubert, car peu aprês cela, Aubert appelle les gendarmes et leur ressort l'histoire du paquet.
Et Mle Bonafos, épouse Martinez, qu'en dit-elle ?

_________________
http://www.presume-coupable.com


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Message non luPosté :12 oct. 2006, 22:28 
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aucun point commun, vous plaisantez ?

dans les deux cas, avant même que l'enquête ne commence, les suspects étaient déjà  considérés par la police comme coupables !

Dans les deux cas, la police a fabriqué des preuves ou extorqué des aveux, ce qui revient au même quand on veut absolument un coupable idéal et que l'on a rien à  se metttre sous la dent !
Prouvez le dans ce cas la.
Votre bonne foi ne suffit pas.
vous avez surement lu le livre de G Bouladou non ?

la culpabilité de Ranucci était déjà  établie au moment de son arrestation.
Pour Seznec, il a suffi que Pouliquen beau frêre de Quémeneur et notaire fasse pression auprês de la police pour que celle ci n'hésite pas à  l'inculper de meurtre alors que l'on ne trouvera jamais son cadavre.
Et oui, Pouliquen était un notable alors on l'a cru.

Pour les preuves fabriquées, dans l'affaire Seznec, c'est la machine à  écrire, plus les faux témoignages obtenus sous la pression

Pour Ranucci, c'est les aveux obtenus également sous la pression des coups et du harcêlement psychologique du genre "t'es un salaud, c'est toi qui as tué la petite, avoue ordure !!" pendant des heures et des heures.

ca n'a pas marché sur Seznec parce qu'il avait 45 ans. Ranucci n'avait que 20 ans.


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Message non luPosté :12 oct. 2006, 22:31 
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C'est bien beau tout ça, mais où est le point commun entre les deux affaires?


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Message non luPosté :12 oct. 2006, 22:34 
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la culpabilité de Ranucci était déjà  établie au moment de son arrestation.
Expliquez moi comment vous, qui réclamez toujours des preuves matérielles exactes, vous pouvez considerer ca comme une preuve alors que Gérard Bouladou n'a jamais enquété du vivant de Ranucci.

Votre sens de la preuve est à  géométrie variable, c'est pour ca que je considêre que vous n'êtes pas fiable.


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Message non luPosté :12 oct. 2006, 22:39 
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Citation :
ca n'a pas marché sur Seznec parce qu'il avait 45 ans. Ranucci n'avait que 20 ans.
Ca n'a pas marché sur Ranucci non plus. Il n'a craqué que face à  des témoins qui disaient l'avoir vu sortir une enfant de sa voiture et s'enfuir dans les bois avec elle. C'est "forcé par la logique" qu'il a avoué, selon ses propres mots.


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Message non luPosté :13 oct. 2006, 02:20 
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Citation :
Un titre un peu provocateur...

Certaines décisions de justice sont éminément politiques, non?

Il ne faudrait donc pas qu'une révision aboutisse à  une décision perçue comme "politiquement correcte" sans être pour autant solidement étayée.

Imaginons qu'un débat soit relancé dans ce pays sur la peine de mort. Il est évident que pour les opposants à  celle-ci (dont je suis) un argument fort serait la "démonstration" qu'un innocent, au moins une fois, a été éxécuté (cf. la vie de David Gayle).
Imaginons de surcroît que le pouvoir en place soit ravi d'embarasser au passage "l'autre bord", même si Valéry Giscard d'Estaing sera forcément à  assez court terme retiré des affaires.

Dês lors on pourrait imaginer une décision prise en apparence "au bénéfice du doute", en réalité parce que çà  ne coûte pas cher (d'ici là , beaucoup de protagonistes auront disparu; quant aux autres, ils sont +/- tenus par le devoir de réserve) et qu'on peut en attendre un bénéfice politique: un argument fort contre la peine de mort, on fait plaisir au passage aux partisans de l'innocence, on ne prend pas grand risque vis à  vis d'une opinion qui dans son ensemble ne connait cette histoire que de trêsloin, et souvent par le côté un peu sensationnel: "on a peut-être guillotiné à  tort". Et on se dore d'un côté en apparence humain: "vous voyez, avec nous au pouvoir, la justice reconnait enfin ses erreurs".

Donc, moi je veux bien que Ranucci soit un jour déclaré innocent, mais à  condition soit qu'on me démontre que matériellement il ne peut pas être le coupable, ou que l'on trouve et un autre coupable et une explicatiuon claire à  la confusion qui aurait pu s'opérer.

Comme j'imagine (ma minute de paranoIa du matin!) que peut être on va me reprocher ce que j'exprime, je précise le fond de ma pensée. J'accepte l'HYPOTHESE que Ranucci soit innocent (même si je n'y crois pas). J'accepte donc qu'une révision puisse avoir lieu. Par contre, je refuse que cette révision soit une parodie de justice, qui ne satisferait aucun esprit libre si au bout du compte, tous gardaient un goût amer parce que rien de nouveau n'aurait été montré.

Pour la parodie de justice, je crois que les assises de 1976 en sont une brillante démonstration.
Il y a déjà  eu d'ailleurs des faits nouveaux. Qui méritaient révision.

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :13 oct. 2006, 02:49 
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Citation :
Si Seznec est en fin de compte réhabilité, on n'aura cependant pas trouvé la vérité entiêre sur cette affaire ; on aura lavé à  titre posthume l'honneur d'un homme. Et là , ça semble vous suffire.

Alors pourquoi cela ne vous suffirait-il pas pour Ranucci ?
Vous faites l'amalgame entre deux affaires qui n'ont absolument aucun point commun!
On ne peut pas être d'accord : les deux affaires présentent bien des similitudes

_________________
L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luPosté :13 oct. 2006, 09:13 
Citation :
Citation :
ca n'a pas marché sur Seznec parce qu'il avait 45 ans. Ranucci n'avait que 20 ans.
Ca n'a pas marché sur Ranucci non plus. Il n'a craqué que face à  des témoins qui disaient l'avoir vu sortir une enfant de sa voiture et s'enfuir dans les bois avec elle. C'est "forcé par la logique" qu'il a avoué, selon ses propres mots.
non là  je crois qu'on ne parle vraiment pas de la même affaire

Quand on lit Fratacci, à  propos des deux confrontations de Ranucci avec les Aubert, il est clair que tout a été fait pour le faire craquer.

Et ça a bien marché !


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Message non luPosté :13 oct. 2006, 09:56 
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non là  je crois qu'on ne parle vraiment pas de la même affaire

Quand on lit Fratacci, à  propos des deux confrontations de Ranucci avec les Aubert, il est clair que tout a été fait pour le faire craquer.

Et ça a bien marché !
Bonjour jpasc,
Vous citez les livres comme cela vous arrange.
Vous savez três bien que Ranucci n'a été présenté aux époux Aubert qu'un seule fois (cf. le livre de Gérard). Ces derniers l'ont reconnu immédiatement et le suspect n'a alors pas eu d'autre alternative que de dire la vérité.


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Message non luPosté :13 oct. 2006, 10:27 
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Je répête et je maintiens que l'on sent três bien que vous n'avez pas du tout envie que la justice reconnaisse son erreur.

Incontestablement, vous faites partie de ces acharnés qui sont totalement aveugles et réfractaires à  la moindre ouverture d'esprit.
Vous êtes figé dans le moule de la culpabilité. D'ailleurs vous dites vous même "Je crois Ranucci coupable, et je ne pense pas qu'on obtiendra un jour à  faire accepter une requête en révision dans cette affaire, car même le petit élément nécessaire au départ ne se présentera pas. La preuve de la culpabilité, c'est bien possible, par contre."

votre derniêre phrase serait elle un lapsus révélateur ? ce serait encore plus grave que je ne le pensais. Il y a un doute sur la culpabilité mais c'est pas grave parce qu'il est quand même coupable.

Revoyez votre copie de fond en comble. Vous n'avez jamais apporté la preuve formelle de la culpabilité de Ranucci.
Tout ce que vous faites, c'est torpiller les témoignages à  décharge.
JPasc,
Bien que le post ci-dessus ne m'ait pas été destiné, je voudrais quand même répondre quant au fond.
Je ne comprends pas bien pourquoi vous dîtes de l'un de vos contradicteurs qu'il est "figé dans le moule de la culpabilité", sauf à  vous exposer à  vous voir reprocher (?) d'être figé dans le moule de l'innocence... Ce qui, à  moins de croire assez puérilement que quitte à  être figé dans un moule il vaut mieux par principe que ce soit celui de l'innocence, ne fait pas une énorme diférence.

A la question "innocent ou coupable?", il ne suffit pas de répondre enquête baclée, instruction uniquement à  charge, policiers acharnés à  faire avouer Ranucci, procês inique, voire manipulation grossiêre des PV. Même si tout celà  était vrai celà  ne fait pas forcément de Ranucci un innocent. C'est une chose de penser que l'instruction et le procês ont été mal conduits, c'en est une autre que d'affirmer l'innocence.

Quelqu'un (Didi je crois) me faisait remarquer que la condamnation en 1976 avait été une forme de "politiquement correct" et c'est sans doute vrai, mais je l'ai déjà  dit, ce n'est pas le débat sur la peine de mort qui m'intéresse ici, c'est la question "a t'on condamné un innocent?".

Vous reprochez à  Marc D de ne pas avoir prouvé la culpabilité. Mais quels sont vos arguments pour l'inocence (ou de façon plus général ceux des "inocentistes"? Vous parlez d'éléments d'ailleurs déjà  connus à  l'époque du procês (le POR p.ex.) qui bien sûr soulêvent bien des questions, mais dont le lien avec l'affaire Ramba n'est pas prouvé, et qui de toutes façons ne vont pas contre les arguments de l'accusation. Et vous accusez par principe, les policiers de sévice, la magistrate de parti-pris, les enquêteurs de dissimulation voire de manipulation.

Sévices? Peut-être, je ne suis pas naïf. Cependant:
Le supplice VietCong:
Citation :
je me suis retrouvé avec la tête réguliêrement bosselée de la nuque à  la base du nez et d'une oreille à  l'autre.

Est ce que celà  correspond aux photos? Au CR du Dr Vuillet? A l'impression de JF Le Forsonney qui voitt Ranucci le lendemain?
L'acide:
Citation :
Mon passage à  l'acide, lui non plus, ne laissa aucune marque: toujours debout, toujours maintenu par quelques-uns des jeunes inspecteurs (eux se contentent de besognes mineures, gifles et arrachage de cheveux, mais il semble qu'ils n'aient pas droit habituellement à  la matraque « vietcong » ou à  l'acide), au préalable déshabillé, le meneur de l'interrogatoire, avec à  la main gauche un petit flacon à  pharmacie plein d'un liquide transparent comme de l'eau et, à  main droite, le bouchon avec un petit compte-gouttes, me versait consciencieusement, goutte à  goutte le liquide (un acide dilué non identifié) sur une partie excessivement sensible chez tout individu.

L'acide fait mal parce qu'il détruit les tissus. Des brûlures à  l'acide sur un endroit "excessivement sensible" laissent des traces et surtout peinent énormément à  cicatriser. Ranucci en a t'il parlé à  sa mêre? A ses avocats? A l'infirmerie des Baumettes?

Parti-pris? Oui, vous avez raison, c'est ce qui fait peur à  tout innocent-accusé-en-pussance. Mais comme vous le savez, les commissariats et les tribunaux ne sont pas remplis que d'innocents. A nouveau nous ne SAVONS PAS dans quelles conditions Ranucci a avoué. Dire que c'est sous l'effet de l'épuisement, des coups, de la pression psychologique est possible; c'est d'ailleurs indispensable à  toute thêse innocentiste. Mais en faire une absolue certitude est un credo, mais comme tout acte de foi, celà  ne repose en rien sur une démonstration rigoureuse. Et il existe des témoignages (certes policiers, donc forcément suspects :? ) selon lesquels Ranucci était calme lors de ses aveux, et parlait spontanément. Imaginez vous policier, JPasc (je sais, c'est peut-être difficile): vous interrogez le suspect, vous ne le ménagez pas sans pour autant être violent, et il finit par craquer et d'une voix blanche, mais calmement, posément, avec ses mots à  lui, il vous raconte tout. Ce que vous savez, et aussi ce que lui seul sait, mais qui ne peut pas forcément être vérifié. Il vous dessine, de son propre chef, un plan des lieux qui certes n'est pas exhaustif mais rebnd bien compte néanmoins de la disposition des rues et immeubles. Et il vous dit, de façon asez imprécise mais indubitable, où il a dissimulé une preuve. Dês lors, comment voulez vous ne pas enquéter à  charge? Comment voulez vous continuer à  passer beaucoup de temps sur des pistes explorées au tout début de l'enquête mais qui se révêlent a priori sans rapport?
Je ne peux bien sûr affirmer que les aveux ont été recueillis dans ces conditions.
Je soutiens qu'affirmer qu'ils ont FORCEMENT été extorqués ait une injure au raisonnement car celà  n'est pas (et ne peut être) prouvé.
J'affirme que ce doute explique pourquoi 30 ans aprês nous continuons à  nous opposer sur la question clé (innocent ou coupable) mais que ce doute ne suffit pas à dire que l'enquête a été baclée.

Dissimulation? Le POR a été écarté de l'enquête três tôt, et l'affaire Rambla dissocié de celle du "satyre marseillais". Peut-être à  tort, du moins c'est une des théories innocentistes. Mais avec les arguments de l'époque, ce n'était pas si absurde. Celà  n'excuse pas le choix délibéré de Me Vialla de ne parler à  l'audience que du pull-over vert.
Manniulation?
Allons, soyons sérieux. Certes la fameuse ligne sur le pantalon semble bien avoir été ajoutée aprês coup. Mais dans les PV de la nuit, quand il nie encore, Ranucci mentionne à  deux reprises "le pantalon saisi dans sa voiture". Prouvant que le pantalon a bien été saisi. Que ce PV soit une argutie juridique permettant peut-être d'invoquer la nullité de la saisie et donc de rédcuser l'usage de ce pantalon comme élément de l'accusation est possible; celà  n'enlêve et n'ajoute rien à  la questiuon centrale. De + faute d'expertise ADN il est impossible de trancher quant à  la provenance du sang sur ce patalon: affirmer pendant des heures que c'est celui de Ranucci ou celui de Marie-Dolorês est, à  nouveau, un credo, mais pas une démonstration.
La saisie du couteau? D'abord, le fait que le PV de J. Portes ait en totalité été établi le 5 au soir est contestable. Qu'il ait omis (par oubli ou par procédure habituelle, je ne sais pas) d'actualiser la date est une possibilité réelle. La nier est nécessaire pour soutenir l'innocence, mais ce n'est pas le démontrer. Ensuite il y a des témoins extérieurs à  la procédure de la découverte du couteau (M. Guazzone). Et personne ne m'a jamais expliqué (sauf Gihel, mais je n'ai pas compris) pourquoi si le couteau avait été trouvé à  l'air libre, il aurait été ensuite enfoui dans la tourbe, au risque que cette manipulation soit ensuite découverte, alors qu'il suffisait de le remettre là  où on l'avait trouvé et de faire semblant de ne l'y trouvé que plus tard. Vous nous citez souvent la fameuse phrase de Frattaci sur les deux couteaux, JPasc, mais (outre qu'elle est ambiguà«; que le livre de Frattaci contient des erreurs; qu'il semble avoir été écrit de mémoire, sans référence au dossier, du moins c'est l'impression qu'il m'a fait) expliquez nous enfin pourquoi si le Virginia avait été saisi dans la voiture - ce qui suffisait à  accuser Ranucci - on serait allé l'enfoncer dans la tourbe pour lui extorquer ensuite des aveux où il dit l'avoir dissimulé lui-même.

Tout celà  n'est jamais convaincant, tout celà  ne fonctionne que si on adhêre à  un scénario d'institutions acharnées à  faire du 1er suspect le coupable et à  l'éxécuter rapidement pour qu'il ne parle plus, ce qui est un peu gros.

Ranucci peut-il être innocent?
Complice, peut-être. C'est un scénario un peut compliqué, qui ne me semble pas correspondre à  ce que nous savons de la personnalité de Ranucci, mais c'est plausible. Cependant expliquer pourquoi il ne dénonce pas son complice aprês est une gageure. Penser qu'il risque moins (pas de préméditation), c'est bien beau, mais c'est le raisonnement d quelqu'un assis bien au chaud devant son ordinateur,n pas celui d'un type de 20 ans qui risque sa tête dans une cellule des baumettes. Surtout si ce n'est pas lui qui a tué.
Innocent, complêtement? J'aurais à  en faire un roman policier, je pense queje serais obligé de choisir le vrai coupable parmi les enquéteurs. L'inspecteur Martin, récemment muté de Meurthe et Moselle, qui s'ennuie car sa femme et ses enfants ne le rejoindront qu'aprês la fin de l'année scolaire - ils sont juste venus passé qualques jours à  Pacques, d'où les seaux sur la plage arriêre, c'est un clin d'oeil à  Gihel :wink: ), et qui se laisse aller à  son penchant pour les petites filles. Chance pour lui, Ranucci croise sa route au mauvais moment, et en plus il est bourré. Deuxiême chance, il fait partie de ceux qui 2 jours plus tard interrogent le suspect. Facile, de lui glisser innocemment où est enterré le couteau. Et en plus, ce ballot, il croira vraiment que c'est son couteau, et même quand enfin le jour du procês il se rappellera qu'il n'a jamais eu de couteau, il auraoublié qui luia dit où il était caché.
Mais çà , c'st un roman policier.
C'était cependant ma thêse innocentiste personnelle, qui en vaut bien une autre, et qui vous prouve que je n suis pas figé dans un moule. Je serai ravi si vous aussi vous arriviez à  sortir un peu du vôtre...

Je vous souhaite une bonne journée.


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Message non luPosté :13 oct. 2006, 11:02 
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Enregistré le :12 août 2006, 13:18
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Allons, soyons sérieux. Certes la fameuse ligne sur le pantalon semble bien avoir été ajoutée aprês coup. Mais dans les PV de la nuit, quand il nie encore, Ranucci mentionne à  deux reprises "le pantalon saisi dans sa voiture". Prouvant que le pantalon a bien été saisi. Que ce PV soit une argutie juridique permettant peut-être d'invoquer la nullité de la saisie et donc de rédcuser l'usage de ce pantalon comme élément de l'accusation est possible; celà  n'enlêve et n'ajoute rien à  la questiuon centrale
Pif, je vais peut etre dire une betise aussi grosse que moi, mais la voiture a ete rendu a Mme MATHON, puis recupere ds la nuit ....(un policier vient la chercher le lendemain, elle n y est plus)..le pantalon aurait tres bien pu etre pris a ce moment ds le garage, et on commence a s en servir pdt la nuit lors de la garde a vue de CR... rien d improbable a moins que je me trompe sur les dates de recuperation de la voiture....je m en excuse a l avance


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Message non luPosté :13 oct. 2006, 11:05 
Pif,

"Vous nous citez souvent la fameuse phrase de Frattaci sur les deux couteaux, JPasc, mais (outre qu'elle est ambiguà«; que le livre de Frattaci contient des erreurs; qu'il semble avoir été écrit de mémoire, sans référence au dossier, du moins c'est l'impression qu'il m'a fait) expliquez nous enfin pourquoi si le Virginia avait été saisi dans la voiture - ce qui suffisait à  accuser Ranucci - on serait allé l'enfoncer dans la tourbe pour lui extorquer ensuite des aveux où il dit l'avoir dissimulé lui-même."

D'abord, premiêre chose, je ne comprends pas comment on peut trouver une ambiguité dans cette phrase de Fratacci que je cite "D'autant que, comme le souligne le rapport du commissaire Gérard Alessandra, la découverte de deux couteaux et d'un fouet dans la malle de sa voiture permet de présumer quel sort pouvait être réservé à  la victime même si l'on n'a pas de preuves qu'il s'en soit servi avant le meurtre."

non je ne vois vraiment pas où est l'ambiguité. Je préfêrerais que l'on me dise qu'il se trompe et qu'on m'en apporte la preuve.

la 2eme, pour répondre à  votre question, vous donnez vous même la réponse : "Tout celà  n'est jamais convaincant, tout celà  ne fonctionne que si on adhêre à  un scénario d'institutions acharnées à  faire du 1er suspect le coupable et à  l'éxécuter rapidement pour qu'il ne parle plus, ce qui est un peu gros."

Et voilà , c'est le terme exact : acharnement. Pour cela, on a torpillé les témoignages à  décharge. Simple mais terriblement efficace. Ce n'est pas la 1ere fois que cela arrive. Il y a bien d'autres affaires où cela s'est produit. L'affaire Seznec par exemple. Rendez vous compte, même les jurés 10ans aprês le jugement ont signé un manifeste dans lequel ils disent eux mêmes qu'ils ont été trompés lors du procês. Vous ne troiuvez pas cela inquiétant ?

Quand une enquête se fait uniquement à  charge, c'est parce qu'elle ne veut pas entendre parler des éléments qui contredisent la conviction accusatrice bcp trop rapide et inacceptable des policiers. On ne demande pas aux policiers de se travailler selon leur intime conviction sinon le résultat est un désastre. Non, l'intime conviction, c'est aux jurés qu'on la demande, pas aux policiers. Chacun son boulot. Les policiers eux doivent enquêter et présenter des éléments à  charge et à  décharge car leur opinion ne compte pas.

De maniêre générale, votre raisonnement et celui de certains culpabilistes consiste à  reconnaitre du bout des lêvres, que certes il y a eu quelques irrégularités, quelques manquements, mais qu'au fond, tout cela n'est pas três grave car Ranucci était bien coupable.
Mais non, c'est justement ce raisonnement que je ne peux pas accepter. C'est pour cela que je ne sortirai pas du moule de l'innocence parce que j'ai le sentiment d'avoir été trompé par la police et la justice.


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Message non luPosté :13 oct. 2006, 11:15 
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non là  je crois qu'on ne parle vraiment pas de la même affaire

Quand on lit Fratacci, à  propos des deux confrontations de Ranucci avec les Aubert, il est clair que tout a été fait pour le faire craquer.

Et ça a bien marché !
Bonjour jpasc,
Vous citez les livres comme cela vous arrange.
Vous savez três bien que Ranucci n'a été présenté aux époux Aubert qu'un seule fois (cf. le livre de Gérard). Ces derniers l'ont reconnu immédiatement et le suspect n'a alors pas eu d'autre alternative que de dire la vérité.
salut dv:Déjà  ils partaient avec un avantage, les aubert, ils ont vu sa photo dans tous les journaux.
il y a eu forcément une tentative de reconnaissance par tapissage dans un premier temps, histoire de respecter le bon déroulement de l'enquête.
Et une autre dans un bureau en tête a tête accompagné d'un policier ; c'est eux même qui le disent (l'homme que vous me présentez etc etc)
On peut três bien penser aussi qu'il n'y a pas eu de tapissage D'APRES LEUR PV, ou bien cela a été soustrait des pv car il n'apportait rien.
Si il y a eu une reconnaissance par tapissage et uniquement par tapissage pourquoi dire alors ,"l'homme que vous me présentez"
pourquoi ne pas dire parmi les 5 ou 6 personnes que vous nous présentez on reconnait l'homme qui porte le numéro x, quitte à  faire, aprês le tapissage, une confrontation en tête a tête. l'un n'empêche pas l'autre et comme ça c'est clair


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Message non luPosté :13 oct. 2006, 11:39 
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Bonjour Bruno, bonne forme? :wink:
Pourquoi pas aprês tout? On peut toujours faire toutes les hypothêses et toutes le suppositions possibles et imaginables.
Néanmois il reste le fait suivant :
Alain et Aline Aubert ont bien reconnu Christian Ranucci et celui-ci a alors dit la vérité. POINT.
Tout le reste n'est que suppositions qui n'ont d'autre but que d'essayer d'introduire un doute là  où il n'y a vraiment pas lieu d'être.


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