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Message non luPosté :30 nov. 2006, 09:37 
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Biensûr, je suis absolument d'accord avec vous, Pif. J'ai l'impression qu'on reproche aux jurés bien plus que leur responsabilité a pu engagé.


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Message non luPosté :30 nov. 2006, 09:50 
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En 1974 j'étais très très violemment opposé à la peine de mort oui, déjà. Par principe tout simplement. La république me transforme en assassin et on voudrait que je sois d'accord ?

Ah ça je sais, les jurés sont manipulables parce qu'ils sont avec trois magistrats professionnels qui savent orienter les décisions. Je connais une jurée qu'un magistrat professionnel a menacé, protégé qu'il était par le secret du délibéré.

Ceci dit, les trois ou quatre qui sont venus parler à la télé ou dans les journaux se justifient toujours de la même façon : on pensait à la petite (je ne sais pas, ils devaient supposer que la mort de Ranucci suffirait à faire revenir l'enfant à la vie...) (ce qui est désolant c'est qu'il aient oublié la mère de Ranucci mais bon, c'est vrai que l'intelligence ne faisait pas parti de ce qu'on pouvait leur demander...).
Vous savez Gihel, en 1945, on a retrouvé des centaines de résistants qu'on ne soupçonnait pas...

Loin de moi l'idée de faire un amalgame avec vos convictions de l'époque. La première des choses qui a pu influencé directement les jurés (au-delà des faits), c'est une défense catastrophique. Avec 2/3 des avocats qui plaident l'innocence avec circonstances attenuantes, je crois que le constat est édifiant, non?

Il est facile de dire que les (neuf) jurés ont été inhumains, aveugles, et idiots. On peut tout dire après le procès. Je suis d'accord avec Pif sur les points qu'il a évoqué.

Gihel, comment pouvez-vous être sûr de votre attitude au procès de 1976? Quelle assurance, dites-moi, quel orgueil !!!!

Personnellement, je ne sais pas ce que j'aurai fait devant la famille Rambla, la photo de la fillette, les faits, les balbutiements des avocats, l'assurance de Ranucci, etc.


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Message non luPosté :30 nov. 2006, 10:52 
Citation :
Gihel, comment pouvez-vous être sûr de votre attitude au procès de 1976? Quelle assurance, dites-moi, quel orgueil !!!!
.
Sur ce point, Jayce, j'aurais tendance à croire Gihel lorsqu'il préjuge de son attitude s'il avait été juré au procès Ranucci. Certes, on ne peut presque jamais être certain à 300% de l'attitude qui aurait été la nôtre dans une situation extrême. Mais, en se basant sur son tempéramment et ses convictions, on peut tout de même avoir une assez forte certitude.

Je pense être quelqu'un de prudent, surtout lorsque je m'interroge sur moi-même, car je connais bien mes faiblesses et mes lâchetés. Mais en l'occurrence, je crois pouvoir affirmer comme Gihel que j'aurais voté non-coupable si j'avais été juré au procès CR.

Sauf que je ne l'aurais pas fait pour les mêmes raisons que Gihel.
Etant donné ce dont disposaient les jurés à l'époque, je ne pense pas que j'aurais été assez perspicace pour cerner clairement les éléments de doute. Tout au plus aurais-je conclu des plaidoiries de la défense agitant le spectre d'un mystérieux HOPR et des histoires de portière bloquées et de PV mal datés, que les avocats faisaient leur travail et que - comme j'ai essayé de l'expliquer à Henri dans un post il y a quelques jours - il y avait dans cette affaire comme dans la plupart des autres affaires des points mineurs qui ne s'emboîtaient pas totalement dans l'ensemble, mais qu'ils ne suffisaient pas à constituer des raisons de douter de la culpabilité.

Contrairement à ce qui s'est passé par la suite, je me souviens bien qu'à l'époque la culpabilité était pour moi absolument évidente.

Mais je suis sûre de moi lorsque je dis que j'aurais malgré tout voté non-coupable.
Je l'aurais fait tout en le pensant coupable parce que c'était la seule manière de lui éviter l'échaffaud et parce que j'ai toujours été, d'aussi loin que je me souvienne, une adversaire acharnée et inconditionnelle de la peine de mort.
Oui, je me connais bien et je crois pouvoir affirmer que, même dans le climat de l'époque, j'aurais eu ce courage.

Je suis par ailleurs d'accord avec tout ce qui vous dites concernant les commentaires de Gihel sur le QI et l'insensibilité supposés des jurés.


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Message non luPosté :30 nov. 2006, 13:00 
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Chère Danou,
Citation :
Mais je suis sûre de moi lorsque je dis que j'aurais malgré tout voté non-coupable.
Je l'aurais fait tout en le pensant coupable parce que c'était la seule manière de lui éviter l'échaffaud et parce que j'ai toujours été, d'aussi loin que je me souvienne, une adversaire acharnée et inconditionnelle de la peine de mort.
N'est ce pas un peu paradoxal?
Si tous les jurés avaient fait comme vous, celui que vous auriez pensé coupable serait sorti libre du palais de justice.
Moi, j'espère que j'aurais voté (avec les éléments dont disposait le jury en 1976) la culpabilité ET les circonstances atténuantes.

Gihel, je ne doute pas que vous étiez violement contre la peine de mort en 1974. J'étais contre aussi.
Ma question était surtout: pouvez vous affirmer qu'avec les éléments dont disposait le jury en 1976, vous auriez cru à l'innocence?

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luPosté :30 nov. 2006, 21:56 
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En tout cas je me serais dit : il y a un gros problème et comme le doute doit de toute façon profiter à l'accusé, effectivement je n'aurais pas condamné.

C'est à l'accusation d'apporter les preuves, si possibles pas trafiquées.


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Message non luPosté :30 nov. 2006, 22:25 
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En tout cas je me serais dit : il y a un gros problème et comme le doute doit de toute façon profiter à l'accusé, effectivement je n'aurais pas condamné.

C'est à l'accusation d'apporter les preuves, si possibles pas trafiquées.
Est ce que, sur 2 jours de procès, les jurés ont réellement eu la capacité de douter de ce que l'accusation amenait comme certitudes, compte tenu des affirmations du dossier, du "parti pris" de la plaidoirie de la partie civile, compte tenu de l'acharnement du Ministère Public... ?

Tous pensaient qu'il était incontestable que le couteau soit propriété de C.Ranucci et soit taché du sang de l'enfant ainsi que le pantalon ... Tout le monde pensait que l'enfant était bien décédée quelques minutes après l'accident de la Pomme...

Il aurait fallu être spécialement clairvoyant pour déceler toutes les contradictions et incertitudes qui sont apparues avec le premier livre de G.Perrault...


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Message non luPosté :02 déc. 2006, 10:09 
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Personnellement, dans le contexte, entre la conviction affichée par la parie civile et les baigaiements de la défense, face aux faits présentés, je crois que j'aurai voté coupable. Est-ce que j'aurai accordé les circonstances atténuantes? Ca je ne sais pas.

Il me revient une phrase de Mme Donadini qui me semble révélatrice :
"On entendait dehors les gens crier la mort, la mort, la mort... Et moi j'étais contre la peine de mort. Et en quelque sorte, là, c'est moi qui allait commettre un crime... Mais je me suis dit, pense à la petite, à la famille... Oui, c'était très dur."

Ces questions, je pense que la majorité des abolitionnistes se la serait posée, moi le premier.


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Message non luPosté :02 déc. 2006, 10:25 
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Je me pose la question de savoir si on peut vraiment imaginer ce qu'on aurait fait dans le contexte de l'époque...Chacun a évidemment ses convictions mais je ne pense pas qu'on puisse s'imaginer une seconde le climat de l'événement. Je dis ça mais ça n'enlève rien au fait qu'ils auraient pu, au moins, voter les circonstances atténuantes, c'est certain. Mais si en plus, chacun pense que son voisin va le faire et qu'on fait son propre vote pour avoir la conscience tranquille - "on pensait à la petite" -, alors on n'est pas sortis de l'auberge !

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Message non luPosté :02 déc. 2006, 10:57 
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Il me revient une phrase de Mme Donadini qui me semble révélatrice :
"On entendait dehors les gens crier la mort, la mort, la mort... Et moi j'étais contre la peine de mort. Et en quelque sorte, là, c'est moi qui allait commettre un crime... Mais je me suis dit, pense à la petite, à la famille... Oui, c'était très dur."
Cette phrase de Mme DONADINI m'interpelle à chaque fois qu'on parle d'elle ici. Beaucoup pensent qu'elle a voté pour la mort mais cette phrase me fait douter. D'un côté, elle était contre la peine de mort et d'un autre côté, elle pensait à la petite et à sa famille et au milieu, elle avait l'horreur de réaliser que c'était elle, en quelque sorte (et avec les 8 autres), qui allait comettre un crime. Ce partage de sentiments me ferait penser qu'elle a voté pour la solution "du milieu" et donc coupable avec circonstances atténuantes.

Je ne sais pas trop, ce n'est qu'une impression... :roll:

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Message non luPosté :02 déc. 2006, 11:14 
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Moi elle ma donnait le sentiment qu'elle ces sentie tromper ,je ne s' ai pas si elle a lu le livre de gilles perrault quelques années après ,mai elle donne l'impression que les jours du procès, beaucoup de détail, lui été ignorait

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"Aimons-nous vivants, n'attendons pas que la mort nous trouve du talent." ( Pierre Delanoë)
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Message non luPosté :02 déc. 2006, 12:39 
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Exact. Je n'en ai pas le souvenir exact mais ne dit-elle pas également, presque avec regret, qu'ils n'avaient aucune pièce du dossier, aucun élément concret comme base, mis à part les photos passées au tribunal ?

Ceci n'a rien à voir avec cela, mais le débat qui est passé lundi sur la RTBF1 en Belgique portait un peu sur cet élément : que les jurés n'ont aucune base juridique, n'ont aucune pièce de dossier et n'ont aucune idée au préalable de ce que tous les termes de la procédure peuvent signifier. Et les contres pensent qu'il faudrait mieux laisser cette tâche à des pros du métier. Mais ceci est probablement un autre débat... :wink:

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Message non luPosté :02 déc. 2006, 13:14 
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Et pour en rajouter cet article 353 du Code de Procédure qui déresponsalise les juges :

Article 353 du Code de Procédure Pénale

Avant que la cour d'assises se retire, le président donne lecture de l'instruction suivante, qui est, en outre, affichée en gros caractères, dans le lieu le plus apparent de la chambre des délibérations.
"La loi ne demande pas compte aux juges des moyens par lesquels ils se sont convaincus, elle ne leur prescrit pas de règles desquelles ils doivent faire particulièrement dépendre la plénitude et la suffisance d'une preuve ; elle leur prescrit de s'interroger eux-mêmes dans le silence et le recueillement et de chercher, dans la sincérité de leur conscience, quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l'accusé, et les moyens de sa défense. La loi ne leur fait que cette seule question, qui renferme toute la mesure de leurs devoirs : "Avez-vous une intime conviction ?".



Pas de comptes à rendre... Ca fait partie de cette "indépendance" que revendiquent les magistrats.


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Message non luPosté :02 déc. 2006, 13:48 
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"On entendait dehors les gens crier la mort, la mort, la mort... Et moi j'étais contre la peine de mort. Et en quelque sorte, là, c'est moi qui allait commettre un crime... Mais je me suis dit, pense à la petite, à la famille... Oui, c'était très dur."


Cela veut dire qu'elle a voté la mort. Elle ne dit pas qu'elle a pensé au chagrin de Mme Mathon.

Cette phrase nous indique clairement qu'elle a voté contre les circonstances atténuantes. Elle allait commettre un crime comme elle dit.

Je pense qu'aujourd'hui, elle regrette profondément. Nous aussi d'ailleurs.


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Message non luPosté :02 déc. 2006, 17:44 
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avec l'imagination que tu gihel, jamais ranucci ne seras un jour réhabilité.
un conseille aide t'ois et le ciel t'aideras

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Message non luPosté :02 déc. 2006, 18:32 
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Localisation :Pirae (Polynésie)
ce qui a condamné ranucci,c'est la durée du proçés. aujourd'hui, pour un simple hold up c'est pratiquement la semaine.


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