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Message non luPosté :02 déc. 2006, 18:40 
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C'est une question que j'avais soulevée dans un autre post : pourquoi en deux jours ? Apparemment, l'affaire paraissait être en haut lieu bouclée d'avance et sans la moindre interrogation... :roll: :twisted:

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Message non luPosté :02 déc. 2006, 19:18 
Citation :
Chère Danou,
Citation :
Mais je suis sûre de moi lorsque je dis que j'aurais malgré tout voté non-coupable.
Je l'aurais fait tout en le pensant coupable parce que c'était la seule manière de lui éviter l'échaffaud et parce que j'ai toujours été, d'aussi loin que je me souvienne, une adversaire acharnée et inconditionnelle de la peine de mort.
N'est ce pas un peu paradoxal?
Si tous les jurés avaient fait comme vous, celui que vous auriez pensé coupable serait sorti libre du palais de justice.
Moi, j'espère que j'aurais voté (avec les éléments dont disposait le jury en 1976) la culpabilité ET les circonstances atténuantes.
Veuillez m'excuser, PIF, je n'ai découvert ce post que maintenant.

J'ai effectivement écrit sans réfléchir, oubliant qu'il existait la possibilité de votre coupable avec circonstances atténuantes. C'est bien évidemment ce que j'aurais fait, espérant de la sorte lui éviter la mort tout en le maintenant en prison pour la sécurité de la société.

Mais sincèrement, je ne crois pas que j'aurais douté de sa culpabilité à l'époque. C'est ensuite, comme tout le monde, avec la parution du livre de Gilles Perrault, que je me suis interrogée. Je me suis d'autant plus interrogée que personne, à l'époque, ne lui a donné vraiment la réplique pour le contrer. Je me suis donc dit que, si son livre avait contenu des inexactitudes, quelqu'un aurait forcément écrit un contre-livre pour rétablir la vérité. Vivant à l'étranger à l'époque, je n'ai pas eu connaissance du livre de Frattacci.

Le livre de Gilles Perrault ne m'avait pas convaincue de l'innocence, parce qu'il y avait tout de même des points sur lesquels je me cassais toujours les dents (le couteau, en particulier), mais il avait instauré le doute. De plus, il exposait de façon manifeste que l'enquête et l'instruction avaient été menées uniquement à charge. C'était pour moi un exemple parfait de ce qu'il ne fallait pas faire. De ce que la justice ne devait pas être.
Un peu plus tard, le livre "20 ans après", qui apportait d'autres éléments de doute, m'a un peu fait pencher vers l'innocence.

Depuis le livre de Bouladou, je ne sais plus. Plus du tout.


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Message non luPosté :03 déc. 2006, 19:22 
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Enregistré le :23 févr. 2006, 17:28
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Merci de votre réponse, Danou.
Je vous rejoins bien sûr.

J'ai découvert cete affaire par le film de Drach (aucun souvenir ni du crime, ni du procès, ni de l'éxécution. Mais du haut de mon adolescence je refusais de m'intéresser aux faits-divers, préférant refaire le monde de façon plus globale...).
Donc, Drach. Difficile de sortir neutre de ce film, que je n'ai pas revu, mais dont le côté direct et, comment dire? efficace..., m'a longtemps marqué.
Puis le livre de Perrault, très bien écrit, qui ne m'a jamais semblé un playdoyer pour l'innocence mais un palidoyer contre la peine de mort, au bénéfice du doute. Des questions sans réponse, mais bien sûr, il venait buter sur le couteau...
Une relecture, bien des années plus tard, pour me rémémorer des détails. Et surtout une lecture critique il y a bientôt un an (mais pourquoi me suis-je ré intéressé à l'affaire?). Entre ma 1ère lecture et ma 3ème lecture, il y a une chose qui a changé: j'ai beaucoup fréquenté les services d'urgence et de réanimation des hôpitaux. Et ce qui en 1979 ne m'avait pas choqué m'a sauté aux yeux: pour moi, le fameux malaise sonne faux. Trop providentiel. Trop profond pour trop peu de séquelles immédiates au réveil.
Je n'ai pas lu (encore) le/les livre(s) de G. Bouladou. Beaucoup parcouru les documents de ce forum.
Une certitude: le couteau restera l'obstacle sur lequel viendront s'échouer les thèses de l'innocence.
Une impression: Ranucci n'était pas le personnage lisse, gentil, bien sous tous rapports que décrit Perrault. Du moins il n'était pas que celà.
Et des questions: pourquoi Ranucci a-t-il d'abord nié être allé à Marseille, puisqu'il dira plus tard y être allé, mais sans être responsable de l'enlèvement? Pourquoi a-t-il mis des mois avant de se rétracter? Pourquoi dans le récapitulatif ne s'explique-t-il sur aucun des points qui posent problème: sa reconnaissance du couteau, sa désignation du tas de tourbe (aveux, comparution chez la juge, reconstitution)? Pourquoi puisqu'il se rappelle très tôt et précisément de l'accident, est-il incapable de se dire "j'étais seul dans ma 304, donc je ne peux pas être le coupable"?
Et aussi: qu'a donné l'expertise de la voiture? Si AUCUNE empreinte n'a été trouvée, n'était-ce pas un motif d'étonnement, en faveur d'un nettoyage approfondi de la voiture? Et si empreintes il y avait, pourquoi aucun document à ma connaissance n'en fait il mention?

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luPosté :03 déc. 2006, 19:42 
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Réponse évidente à tes questions : parce qu'il est coupable, évidemment !

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Casimir


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Message non luPosté :03 déc. 2006, 19:45 
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Je ne croyais pas tellement à cette histoire de visite à son père. Or, je viens de lire le chapitrey consacré dans le livre de Gilles Perrault. Donc, 3 témoins attestent qu'ils ont entendu le grand-père de CR raconter la vaine tentative de ce dernier de rencontrer son père. Trois autres témoins affirment avoir appris cette visite par la voisine de Jean Ranucci, laquelle dément avoir assisté à quoi que ce soit et en avoir parlé à quiconque...
Qui est crédible dans tout ça ? On lit plus loin que Jean Ranucci avait déclaré à Alessandra n'avoir jamais tenté de retrouver son fils et à Le Bruhec, il déclara avoir chargé un avocat marseillais d'entreprendre des recherches pour retrouver la trace son fils...Et apparemment, aucune investigation supplémentaire n'a été faite auprès du père par la juge ou la sûreté urbaine.
Bien entendu, la lettre de la tante est arrivée bien après la mort de CR mais on se poserait bien quelques questions quant au sens moral du père, vu le mensonge relaté ci-dessus...existait-il des monstres en 1974, qui auraient eu un jeune homme de 20 ans à leur porte à une heure où cela l'innocentait pour le crime et qui l'ont laissé partir à la mort sans réagir ? :?: :(

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Message non luPosté :03 déc. 2006, 20:25 
Citation :
Merci de votre réponse, Danou.
Je vous rejoins bien sûr.
J'ai découvert cete affaire par le film de Drach (aucun souvenir ni du crime, ni du procès, ni de l'éxécution. Mais du haut de mon adolescence je refusais de m'intéresser aux faits-divers, préférant refaire le monde de façon plus globale...).
Donc, Drach. Difficile de sortir neutre de ce film, que je n'ai pas revu, mais dont le côté direct et, comment dire? efficace..., m'a longtemps marqué
Je comprends que ce film, qui fait toucher du doigt - à ceux qui n'y verraient qu'une abstraction - ce qu'est concrètement une exécution capitale, vous ait marqué.
C'est à mon sens le seul mérite de ce film, que je trouve pour ma part extrêmement mauvais. Schématique, partial, bourré d'inexactitudes. L'intention était généreuse, certes, mais il partait du postulat de l'innocence, alors que le livre de Perrault sur lequel il s'appuyait, bien qu'assez orienté, était tout de même plus nuancé.
Citation :
Entre ma 1ère lecture et ma 3ème lecture, il y a une chose qui a changé: j'ai beaucoup fréquenté les services d'urgence et de réanimation des hôpitaux. Et ce qui en 1979 ne m'avait pas choqué m'a sauté aux yeux: pour moi, le fameux malaise sonne faux. Trop providentiel. Trop profond pour trop peu de séquelles immédiates au réveil.


Votre point de vue de médecin - et de médecin ayant de toute évidence une longue expérience des personnes ayant subi un traumatisme - est très intéressante.
Votre avis de spécialiste m'intéresse d'autant plus qu'il recoupe tout à fait mon simple ressenti. Bien que totalement dépourvue de connaissances médicales, cette perte de connaissance, ce trou noir à éclipses, m'avait toujours laissée perplexe. N'ayant jamais été ivre de ma vie, j'ignorais si l'excès d'alcool pouvait réellement causer de telles absences et de telles amnésies. Les personnes que j'avais interrogées à ce sujet m'avaient assuré que oui. Mais le doute subsistait.
Citation :
Une certitude: le couteau restera l'obstacle sur lequel viendront s'échouer les thèses de l'innocence.
Je suis entièrement d'accord avec vous. Rien à faire, on peut se livrer à toutes les contorsions possibles, aucune thèse innocentiste ne sonne vrai pour ce couteau. Certaines seraient acceptables dans un roman policier, pas dans la réalité.
Et ce complot généralisé qu'une version innocentiste supposerait, bien que possible en théorie, ne me semble par crédible.

Citation :
Une impression: Ranucci n'était pas le personnage lisse, gentil, bien sous tous rapports que décrit Perrault.
Probablement pas et je trouve que cette image trop parfaite qu'a voulu donner de lui Perrault est une des faiblesses du livre. Cela dit, point n'est besoin d'être un être d'exception pour être innocent de ce qu'on vous accuse.
CR peut très bien avoir été tout bonnement un garçon de 20 ans comme il y en a tant, ni ange ni démon, avec des défauts et des qualités. Et il peut très bien n'avoir été que cela même dans l'hypothèse de sa culpabilité, car il semblerait que, s'il est le meurtrier, son meurtre ait plutôt été un meurtre occasionnel.

Etait-il pédophile ? Difficile à dire. Les affaires Pappallardo et Spinek ne sont pas probantes. L'inscription sur la liste Duguet n'est pas avérée. Il ne manifestait aucune tendance suspecte envers les enfants que gardait sa mère mais il est bien évident que cela ne prouve absolument rien.
La seule chose qui me paraît à peu près certaine est que, SI CR est bien le meurtrier, il faut bien qu'il ait eu des tendances pédophiles au moins latentes, car j'ai toujours dit qu'il était absolument anormal qu'un jeune de 20 ans soit pris, comme ça, de l'envie d'emmener promener une petite de 9 ans inconnue (je veux dire, à laquelle ne le lie aucun lien d'affection).
Un garçon de 20 ans normalement constitué a envie de draguer une fille de son âge, pas une gamine. Et même dans l'hypothèse d'une complicité avec un autre personnage trouble (homme au pull over-rouge ou autre), la probabilité de tendances pédophiles chez CR resterait entière, car il n'est pas normal de fréquenter ces milieux-là si on n'est pas attiré soi-même.

A-t-il fréquenté les milieux de la drogue ? Peut-être (seringue et médicaments). Etait-il consommateur ? Pas impossible (seringue usagée). Cela expliquerait peut-être le trou noir. Qu'en pensez-vous en tant que médecin ?
Citation :
Et aussi: qu'a donné l'expertise de la voiture? Si AUCUNE empreinte n'a été trouvée, n'était-ce pas un motif d'étonnement, en faveur d'un nettoyage approfondi de la voiture? Et si empreintes il y avait, pourquoi aucun document à ma connaissance n'en fait il mention?
J'ai toujours entendu dire que même un nettoyage approfondi ne pouvait totalement éliminer les indices. Mais peut-être cela n'était-il pas vrai dans les années 70, où la science criminlogique (je ne sais si on peut dire comme ça ...) n'était pas aussi avancée que maintenant.


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Message non luPosté :03 déc. 2006, 21:46 
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Citation :
N'ayant jamais été ivre de ma vie, j'ignorais si l'excès d'alcool pouvait réellement causer de telles absences et de telles amnésies. Les personnes que j'avais interrogées à ce sujet m'avaient assuré que oui. Mais le doute subsistait.
Pour quelques expériences de jeunesse, ce que je peux dire, c'est que quand on prend une grosse cuite :
on dort.
En principe, on s'écroule après le dernier verre ingurgité (quelques minutes après).
On se réveille plus ou moins comateux quelques heures après, et bien entendu, on ne se souvient de rien durant le temps ou on a dormi, par contre on se souvient très bien de ce qu'on a fait avant.
Perso, je ne pense pas que son trou noir, s'il a existé, soit du à sa cuite de la nuit.


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Message non luPosté :04 déc. 2006, 08:27 
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On s'endort, c'est vrai et on a un sommeil hyper-agité (probablement à cause de l'alcool), on s'effondre même plus qu'on ne va se coucher.

Je vous suis jusque là.

Mais je dirais que c'est possible qu'on ne se souvienne de rien d'avant l'endormissement. Nombreux sont ceux qui ont été ivres et qui réalisent après leur réveil les comportements "honteux" qu'ils ont pu avoir pendant la soirée d'avant et qui leur sont racontés par d'autres. Je ne dis pas que c'est une généralité mais ce sont plusieurs expériences ... :oops: :lol: personnelles... :oops: :lol: qui me font penser cela. Evidemment, au plus lourde est la beuverie, au plus lourd sera le trou noir... :?

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Message non luPosté :04 déc. 2006, 08:57 
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Il se souvient très précisément de l'accident et de sa fuite immédiate.

C'est ensuite qu'il invoque l'absence de souvenirs des faits.

En fait, l'explication la plus simple serait qu'il ne peut se souvenir de faits s'il ne les a pas commis...

Si on prend à la lettre son récapitulatif, ses souvenirs s'arretent après la barrière du chemin...


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Message non luPosté :04 déc. 2006, 09:05 
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Non, c'est juste mais s'il est innocent, il doit bien y avoir une "amnésie" quelque part puisqu'il fait autant d'efforts pour essayer de se souvenir. C'est qu'il considère comme possible tout ce qu'on essaie de lui ramener en mémoire. :roll:

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Message non luPosté :04 déc. 2006, 09:52 
Citation :
Je suis entièrement d'accord avec vous. Rien à faire, on peut se livrer à toutes les contorsions possibles, aucune thèse innocentiste ne sonne vrai pour ce couteau. Certaines seraient acceptables dans un roman policier, pas dans la réalité.
C'est bien facile de dire cela, encore faut-il des arguments pour le démontrer.
Il y a une "embrouille" certaine sur la découverte du cran d'arrêt. Alors tant que l'on ne sera pas quelle est l'information précise qui a permis de retrouver rapidement ce couteau et qui l'a transmise aux gendarmes, on ne peut pas affirmer que c'est sur les indications de Ranucci qu'il a été retrouvé.


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Message non luPosté :04 déc. 2006, 10:45 
Citation :
Il se souvient très précisément de l'accident et de sa fuite immédiate.

C'est ensuite qu'il invoque l'absence de souvenirs des faits.

En fait, l'explication la plus simple serait qu'il ne peut se souvenir de faits s'il ne les a pas commis...

Si on prend à la lettre son récapitulatif, ses souvenirs s'arretent après la barrière du chemin...
Il se souvient bien aussi de l'épisode de la champignonnière.

Je ne crois pas trop à l'amnesie. Par contre, se sentant "à l'abri" dans la galerie,il a pu "piqué un ptit somme" dans sa voiture.
Aidé en cela par l'alcool, pas celui qu'il a éventuellement absorbé dans les bars du quartier de l'Opéra, mais celui de la bouteille "my drink" qui a été retrouvée vide dans sa voiture et qu'il a pu utilisé comme dopant pour aller affronter le père.
S'il a dormi, il y a forcement un trou ou un blanc dans sa mémoire.

Comme il croira toujours que son couteau et peut être sa voiture, sont impliqués dans l'affaire, c'est pendant qu'il dormait qu'il suppose que "des choses" ont pu se passer.

Je ne crois pas à l'amnésie, mais je crois quand même que ce garçon n'avait pas une mémoire performante.


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Message non luPosté :04 déc. 2006, 10:51 
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Ceci dit, il "imagine" cette histoire un peu alambiquée de l homme au pull over-rouge qui le pousse sur la banquette arrière et l'embourbe dans la galerie alors qu'il dort comme une taupe.
Comme ceci s'est passé durant son "trou noir", cette histoire est donc complètement inventée... Il (et nous non plus) n'en avons aucune preuve...
Si je prends en compte ce que dit Chantal (certains, après une beuverie ne se souvienne pas de certains gestes qu'ils ont pu faire, ce qui est probablement vrai, je ne parlais que de mon expérience personnelle) : il se peut alors très bien qu'il se soit embourbé tout seul et qu'il ne se souvienne de rien. Ce qui me parait plus vraisemblable.

Je ne sais pas dans quel but CR a "imaginé" cette histoire avec L homme au pull over-rouge ??
Pourquoi a-t-il refusé d'avoir une version plus crédible, puisque de toute façon, tout ce qu'il pourrait raconter sur ce qui est arrivé durant son trou noir ne peut être qu'une histoire inventée.

Franchement, je ne comprends pas.
Mais cette histoire de l homme au pull over-rouge poussant CR sur la banquette arrière et l'embourbant est le credo des innocentistes depuis 30 ans.


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Message non luPosté :04 déc. 2006, 11:20 
Citation :
Je ne sais pas dans quel but CR a "imaginé" cette histoire avec L homme au pull over-rouge ??
Pourquoi a-t-il refusé d'avoir une version plus crédible, puisque de toute façon, tout ce qu'il pourrait raconter sur ce qui est arrivé durant son trou noir ne peut être qu'une histoire inventée.
Je suis bien d’accord avec toi, ce n’est qu’une histoire inventée, et inventée très tard, après qu’il ai eu connaissance de l’agresseur des cités. Le pull-over, ça, il ne l’a pas inventé et on a voulu lui faire endosser (dans tout les sens du terme)
Citation :
Franchement, je ne comprends pas.
Mais cette histoire de l homme au pull over-rouge poussant CR sur la banquette arrière et l'embourbant est le credo des innocentistes depuis 30 ans.
Là, je ne suis pas d’accord avec toi. Je ne crois pas du tout à cette histoire et pourtant je suis plutôt favorable à l’innocence de Ranucci. Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier.

Au fait, j’ai récupéré sur Planète le reportage sur la disparition de Ludovic Janvier. Est-ce que cela t’intéresse ?


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Message non luPosté :04 déc. 2006, 14:19 
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Enregistré le :07 juil. 2006, 14:45
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Ah excuse moi Arlaten, c'est vrai que j'ai vite mis tout le monde dans le même sac. Mais comment expliques tu alors qu'il se soit retrouvé dans la champi, embourbé, et qu'il ne se souvienne de rien ?

Sinon, le reportage de Ludovic Janvier m'intéresse au plus haut point : comment pourrais je l'obtenir ?


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