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Message non luPosté :20 mars 2006, 12:05 
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Merci des précisions. En effet la moindre des choses serait de donner une explication à la non-identification du facteur Rhésus. Terre souillant le sang ou échantillon trop minime ? Car ce ne serait pas tout à fait pareil...

Cordialement.
Ben oui, c'eut été la moindre des choses. Jusqu'à quel niveau de la hiérarchie judiciaire a t on été acteur de ces lacunes ...?

La réponse permettrait de définir à quel niveau on s'est fait abuser...


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Message non luPosté :20 mars 2006, 13:31 
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Dans un article scientifique, il est clair qu'on doit mentionner pourquoi telle manip n'a pas été réalisée.
C'est une règle de rédaction scientifique. De là à dire qu'elle est toujours respectée...

Je ne suis pas sûr qu'une expertise de police scientifique, surtout en 1974, obéissait forcément à une semblable rigueur.

Croyez bien que je le regrette!


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Message non luPosté :21 mars 2006, 01:12 
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Merci, PIF, pour toutes ces précisions, qui vont, je crois, dans le sens de mes hypothèses avancées hier sur le sujet "Procédure - Les groupes sanguins".

Le professeur Ollivier n'a pas, semble-t-il, déterminé le rhésus des taches de sang, ni l'heure de la mort de l'enfant.

Dans les deux cas, il n'a pas, semble-t-il, précisé qu'il avait tenté de le faire et échoué.

Est-ce que ça prouve qu'il n'a pas échoué ? Sûrement pas. Je crois aussi qu'il peut avoir négligé d'indiquer tout ce qu'il n'avait réussi à déterminer. Je préfère croire ça que de l'impliquer dans un complot. S'il a eu entre ses mains la preuve de l'innocence de Ranucci et ne l'a pas fournie, je trouve ça gravissime et criminel, de la part de quelqu'un dont le métier est de sauver des vies.


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Message non luPosté :21 mars 2006, 08:16 
le metier d'un medecin legiste n'est pas de sauver des vies,ou alors il a vraiment beaucoup de talent.


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Message non luPosté :21 mars 2006, 09:01 
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Le professeur Ollivier n'a pas, semble-t-il, déterminé le rhésus des taches de sang, ni l'heure de la mort de l'enfant.

Dans les deux cas, il n'a pas, semble-t-il, précisé qu'il avait tenté de le faire et échoué.

Est-ce que ça prouve qu'il n'a pas échoué ? Sûrement pas. Je crois aussi qu'il peut avoir négligé d'indiquer tout ce qu'il n'avait réussi à déterminer.
Et de ne pas comparer (ou de ne pas mentionner) le Rhésus de la victime et celui de Christian Ranucci, c'est quoi exactement : une simple distraction de Professeur Nimbus, un technicien de laboratoire en congés ou un oubli du sécrétariat en charge de la frappe du rapport ?

Soyons sérieux deux minues, voulez-vous ?

Tout ceci n'est qu'une illustration supplémentaire de la légéreté et de l'absence de rigeur avec lesquelles l'enquête et l'instruction semblent avoir été menées en 1974.

Et cela me semble suffisant pour disqualifier l'ensemble du processus nécessaire à soutenir une accusation (et son corollaire : une éventuelle condamnation) dans une affaire criminelle de cette importance.

Cela n'impique ni que Christian Ranucci soit innocent ni l'existence d'un pseudo complot.

Ce sont de simples faits et ils sont (pour moi du moins) profondément dérangeants, c'est tout.


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Message non luPosté :21 mars 2006, 11:41 
Oasis a écrit :
"Tout ceci n'est qu'une illustration supplémentaire de la légéreté et de l'absence de rigeur avec lesquelles l'enquête et l'instruction semblent avoir été menées en 1974.

Et cela me semble suffisant pour disqualifier l'ensemble du processus nécessaire à soutenir une accusation (et son corollaire : une éventuelle condamnation) dans une affaire criminelle de cette importance.

Cela n'impique ni que Christian Ranucci soit innocent ni l'existence d'un pseudo complot.

Ce sont de simples faits et ils sont (pour moi du moins) profondément dérangeants, c'est tout ".

Entierement d'accord avec vous Oasis. Ce résumé de votre pensée est limpide et exprime bien pourquoi certains d'entre nous ne sont sur de rien dans ce dossier Ranucci.
Ce manque de rigueur dans une affaire de ce genre est tellement invraisemblable qu'on ne peut pas s'empecher, peut etre a tort, de douter de la compétence des enqueteurs de l'époque.
Alors meme si la police était intimement persuadée de tenir le coupable, l'institution judiciaire elle, se devait de vérifier point par point toutes les pièces du dossier et faire éffectuer toutes les analyses inhérentes à une affaire pouvant mener un homme a l'échaffaud.


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Message non luPosté :21 mars 2006, 15:17 
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le metier d'un medecin legiste n'est pas de sauver des vies,ou alors il a vraiment beaucoup de talent.
Oui, désolé. :P

:lol:

Au moins, il a prononcé le serment d'Hippocrate, pas d'hypocrite.


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Message non luPosté :21 mars 2006, 16:08 
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Et de ne pas comparer (ou de ne pas mentionner) le Rhésus de la victime et celui de Christian Ranucci, c'est quoi exactement : une simple distraction de Professeur Nimbus, un technicien de laboratoire en congés ou un oubli du sécrétariat en charge de la frappe du rapport ?

Soyons sérieux deux minues, voulez-vous ?
Justement, soyons sérieux deux minutes, Oasis, et n'oublions pas ce qui a été avancé dans un autre topic (Procédure - Les groupes sanguins). Je n'ai jamais supposé qu'il n'avait pas tenté de déterminer le rhésus. C'est possible qu'il ait oublié, mais ça n'est pas mon hypothèse (je n'ai jamais considéré comme probable que les médecins, dans cette affaire, aient pu oublier quoi que ce soit, et aient menti sur quoi que ce soit). Je pense qu'il a tenté et échoué, et qu'il n'a pas indiqué cet échec dans son rapport, comme il n'a d'ailleurs indiqué aucun autre échec si je ne m'abuse, alors qu'il a dû coincer sur certains points.

Par exemple, pour l'heure de la mort. On veut absolument qu'il détermine l'heure de la mort. Or, en ce qui me concerne, je pense qu'il ne peut pas la déterminer.

Température du corps : 37°C le 3 juin à 12 heures, moment approximatif de la mort (dans le cas où Ranucci est coupable, ou si l'assassin agit à deux pas de sa voiture au moment où Ranucci est évanoui). Abaissement d'un degré chaque heure, jusqu'à la température ambiante. Température ambiante : 25°C, peut-être, en milieu de journée, et 15°C au plus froid de la nuit (on peut se permettre une certaine imprécision, c'est sans conséquence). A minuit, le corps est à 25°C, et il fait dans les 17°C. A midi le lendemain, le corps est obligatoirement à la température ambiante ; c'est même le soleil qui réchauffe le corps. En bref, en moins de 24 heures, la température du corps ne permet plus de déterminer l'heure de la mort. Si on l'a prise avant la levée du corps, comme cela est très possible, et qu'elle était égale à la température ambiante, on n'a peut-être pas jugé utile de le noter dans le rapport, puisque ça ne donnait qu'un vague élément (il faudrait même connaître la température heure par heure pour indiquer le nombre d'heures minimum depuis le décès). Cet élément aurait pu être intéressant, c'est sûr, mais, puisqu'on avait retrouvé le corps grâce aux coups de fil insistants d'Aubert, on devait se douter que le meurtre avait été commis le 3 juin, et le fait que le corps était à température ambiante (dans mon hypothèse) était une chose attendue.

Tache sur l'abdomen : apparait au bout de 48 heures... minimum, j'imagine, puisque dans certains documents, on la situe dans la première semaine. De plus, il n'y a aucune raison de penser que dans tous les cas, au bout de 47 heures, elle n'est pas là, et au bout de 48, elle est là. J'imagine qu'on n'est pas à 24 heures près. Donc, en l'absence de tache, on peut dire que le décès remonte à moins de sept, six, cinq, quatre, allez, disons même trois jours. Normal, puisque la petite a disparu un peu plus de deux jours plus tôt. Donc, élément non déterminant, qu'il est totalement inutile de noter dans le rapport (indiquer que la mort remonte à moins d'une semaine serait ridicule).

Si quelqu'un pense qu'on aurait pu déterminer l'heure de la mort avec d'autres techniques, qu'il s'exprime.

PS : Je viens de constater que vous parlez en fait du rhésus de Ranucci et de Marie-Dolorès. Ce que j'ai dit reste valable, mais je complète... Ollivier et Vuillet parlent-ils seulement de Ranucci ? Je crois qu'ils n'évoquent que Marie-Dolorès.

"Les essais d’identification groupale effectuées par la méthode de WOLZEN a permis de préciser que le sang en cause appartenait au groupe A
C'est-à-dire qu’il appartient au même groupe sanguin que la jeune RAMBLA Marie Dolorès. "


Bon, très bien. Qui vous dit qu'il ne connait pas le rhésus de la petite ?

S'il n'a pas réussi à déterminer le rhésus concernant les taches, mais qu'il sait que Marie-Dolorès appartient, par exemple, au groupe A+, il ne va pas écrire : "les taches sont du groupe A, le même que celui de la victime, qui est A+." Il dit seulement que c'est compatible.

Dans mon hypothèse, il dit que les taches sont du groupe A, parce qu'il n'a pas pu en savoir plus (il a prouvé que c'était du sang, puis du sang humain, puis du groupe A, mais il a buté sur le facteur rhésus). Il dit que ça correspond au groupe de la petite. Où est le problème ? Il compare ce qu'il peut comparer. Il ne parle pas du rhésus de la petite (qu'il connait sûrement) parce qu'il n'a rien en face pour le comparer.


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Message non luPosté :21 mars 2006, 16:16 
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Ce manque de rigueur dans une affaire de ce genre est tellement invraisemblable qu'on ne peut pas s'empecher, peut etre a tort, de douter de la compétence des enqueteurs de l'époque.
Alors meme si la police était intimement persuadée de tenir le coupable, l'institution judiciaire elle, se devait de vérifier point par point toutes les pièces du dossier et faire éffectuer toutes les analyses inhérentes à une affaire pouvant mener un homme a l'échaffaud.
Je suis entièrement d'accord avec ça. J'ai toujours dit que je n'étais pas content de l'enquête. Mais je ne veux pas voir des négligences et des mensonges là où il n'y en a probablement pas (la saisie du pantalon, du couteau, les analyses de sang). Ce n'est pas parce que des erreurs ont été commises qu'il faut en voir partout.


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Message non luPosté :21 mars 2006, 16:44 
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Et de ne pas comparer (ou de ne pas mentionner) le Rhésus de la victime et celui de Christian Ranucci, c'est quoi exactement : une simple distraction de Professeur Nimbus, un technicien de laboratoire en congés ou un oubli du sécrétariat en charge de la frappe du rapport ?

Soyons sérieux deux minues, voulez-vous ?
Justement, soyons sérieux deux minutes, Oasis, et n'oublions pas ce qui a été avancé dans un autre topic (Procédure - Les groupes sanguins). Je n'ai jamais supposé qu'il n'avait pas tenté de déterminer le rhésus. C'est possible qu'il ait oublié, mais ça n'est pas mon hypothèse (je n'ai jamais considéré comme probable que les médecins, dans cette affaire, aient pu oublier quoi que ce soit, et aient menti sur quoi que ce soit). Je pense qu'il a tenté et échoué, et qu'il n'a pas indiqué cet échec dans son rapport, comme il n'a d'ailleurs indiqué aucun autre échec si je ne m'abuse, alors qu'il a dû coincer sur certains points.
Mais de quoi parlez vous ici, Marc D. et de quelles suppositions ou hypothèses êttes vous en train de nous entretenir ?

Comment pouvez vous écrire qu'il était possible d'échouer dans l'analyse du Rhésus sanguin de Christian Ranucci afin de le comparer avec celui de la victime ? :shock:

C'est comme si vous nous expliquiez qu'il était possible d'échouer dans la mesure de sa taille ou de son poids !!!


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Message non luPosté :21 mars 2006, 17:34 
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Mais de quoi parlez vous ici, Marc D. et de quelles suppositions ou hypothèses êttes vous en train de nous entretenir ?

Comment pouvez vous écrire qu'il était possible d'échouer dans l'analyse du Rhésus sanguin de Christian Ranucci afin de le comparer avec celui de la victime ? :shock:

C'est comme si vous nous expliquiez qu'il était possible d'échouer dans la mesure de sa taille ou de son poids !!!
Je vois que vous n'avez pas suivi les récentes discussions sur ce sujet. Je vous ai pourtant indiqué le topic en question. Il est tout à fait possible d'échouer dans la détermination du rhésus. SUR DES TRACES DE SANG DESSÉCHÉ. Je ne vous parle pas de la comparaison des groupes de Ranucci et de Marie-Dolorès. Où avez-vous vu une analyse comparée de leurs groupes sanguins ?

Je ne crois pas que les médecins se soient préoccupés du groupe sanguin de Ranucci. Ce sont les avocats et Perrault qui ont dû en parler. Aux médecins, on demande seulement de voir si le sang sur le couteau et autres objets peut être celui de la petite, parce qu'il est rare qu'un homme sans trace de blessure se soit poignardé lui-même. Ranucci, ils n'en ont rien à faire. L'homme dit avoir tué la petite avec le couteau, on analyse le couteau, le sang est compatible avec la victime ; même chose pour les pierres, la branche, le pantalon. Ils ne s'occupent pas de confirmer l'accident de mobylette imaginaire, eux.


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Message non luPosté :21 mars 2006, 17:42 
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Où avez-vous vu une analyse comparée de leurs groupes sanguins ?
Mais c'est exactement le sens de mon interrogation deux messages plus haut et ce qui est à l'origine de ma remarque sur l'absence de rigeur de la procédure..:D


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Message non luPosté :21 mars 2006, 17:49 
Bonsoir à tous,

ESt ce que quelqu'un connait les dimensions des tâches de sang répandues sur le pantalon ?

merci d'avance

J-P


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Message non luPosté :21 mars 2006, 17:56 
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Où avez-vous vu une analyse comparée de leurs groupes sanguins ?
Mais c'est exactement le sens de mon interrogation deux messages plus haut et ce qui est à l'origine de ma remarque sur l'absence de rigeur de la procédure..:D
Mais qu'est-ce qu'ils en ont à foutre que Ranucci ait le même groupe sanguin que la victime, puisque la moitié de la France aussi (et de l'Italie qui n'est pas loin, etc) ? Il dit qu'il a tué la petite avec le couteau. On cherche donc à voir si c'est possible (et non pas si c'est indiscutablement vrai), et il se trouve que c'est possible, puisque le sang sur le couteau est du même groupe que la victime. Voilà, c'est tout. C'est tout ce qu'ils peuvent démontrer avec le groupe sanguin. Je me tue à répéter qu'ils ne cherchent pas à prouver quoi que ce soit. Au pire, le sang sur le couteau n'est pas du groupe A, et ils sont dans la merde. Mais ça n'est pas le cas. Alors, le fait que Ranucci soit aussi du groupe A, vraiment, je ne vois pas le rapport.

Et qu'on le veuille ou non, c'est idem pour le pantalon : Ranucci n'a pas de blessure, et il dit lui-même que le pantalon était propre avant le meurtre (OK, on l'a torturé, mais il dit ça quand même, et quand il se met à dire le contraire, c'est pour dire deux ans après que c'était le sang de l'accident, ce qui est archi-faux, puisqu'il n'a pas de blessure). Si au moins il nous parlait de l'accident de mobylette dès le départ (au lieu de deux ans après sa mort par l'intermédiaire de sa mère) ! Là, on pourrait se donner la peine de s'intéresser à son groupe sanguin. Comme il ne le fait pas, on ne voit pas l'intérêt.


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Message non luPosté :21 mars 2006, 17:58 
Pour "affiner" la démonstration sur la température du corps, j'ai récupéré les données météorologiques de la période considérée. Les voici:
Température Température Précipitations
Mini Maxi en mm
30/05/1974 15,4 23,3 3,4
31/05/1974 16,4 20,1 18,2
01/06/1974 15 24,8 0
02/06/1974 14,4 26 0
03/06/1974 15 28 0
04/06/1974 14,7 27 0,2
05/06/1974 16 25 0
06/06/1974 16 25 0


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