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Message non luPosté :14 avr. 2006, 15:38 
"La formule est correcte : MD est du groupe A, donc un sang A appartient au même groupe que MD."

c'est plus que limite comme déduction...


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Message non luPosté :14 avr. 2006, 16:06 
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Si vous le dites; vous pourriez répodnre à la question de Gérard Bouladou?


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Message non luPosté :14 avr. 2006, 16:08 
Bin voyons !

Il me semble que G Bouladou ne fait pas bcp d'effort non plus.

Demandez à Didi ce qu'elle en pense.


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Message non luPosté :14 avr. 2006, 16:16 
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JPasc a écrit:
Citation :
Seulement, j'ai expliqué mais vous n'avez probablement pas lu ou bien était ce sans intérêt pour vous, qu'il aurait fallu plus de rigueur scientifique de la part du docteur Vuillet avant d'affirmer que "le sang en cause appartenait au groupe A. C'est à dire qu'il appartient au même groupe sanguin que la jeune Rambla Maria (sic)-Dolorès (notre rapport d'autopsie n° 45712)"

Vous voyez cette dernière phrase n'est pas digne d'un scientifique. Le docteur raisonne comme un policier, pire comme un accusateur !!

est ce que c'est cela que l'on attend d'un médecin légiste ??!!!
Le Dr Vuillet a raison. Le sang est du groupe A, qui est le même groupe que celui de la victime. Scientifiquement il n'y a rien à dire. IL NE DIT JAMAIS que c'est le sang de la victime: il dit qu'il est du même groupe.

Par ailleurs, Ranucci est aussi du groupe A. Le Dr Vuillet n'en parle pas dans ce rapport, mais c'est logique car ce n'est pas son rôle: il a été comis pour conduire une expertise (le sang du couteau et du pantalon) et une autopsie. Il n'a pas à ma connaissance été requis pour déterminer le groupe de Ranucci.
Si celà a été fait (ce qui je vous l'accorde serait un strict minimum!!!) il est possible que c'ait été demandé à un autre expert, ou que celà ait fait l'objet d'une autre procédure.

Ce n'est pas le Dr Vuillet qui peut être en cause ici. Je ne fais pas de défense corporatiste; par contre je refuse qu'on confonde la rigueur scientifique dans l'énoncé des faits, et l'interprétation abusive qui peut en être faite. IL REVENAIT AU JUGE DE EMANDER LE GROUPE SANGUIN DE C. RANUCCI (et si çà n'a pas été fait c'est une erreur grave). Il revanait à la défense d'exploiter ce fait.
Ce n'est pas sur le foi du rapport qu'on peut penser que le sang du pantalon est celui de la petite; c'est simplement logique, mais comme vous j'aimerais qu'une recherche d'ADN soit possible.

Gihel, JPasc, Webrider: je suis surpris de vos remarques quant à une possible confusion Opinel - couteau automatique. Il suffit de lire les PV d'audition: le 6, Ranucci parle d'un automatique; le 7, il reconnaît cet automatique qu'on lui montre; il contresigne la correction qui annule le mot Opinel pour le remplacer par l'automatique; dans le même PV, il parle (dans 2 paragraphes distincts) des 2 couteaux; par la suite, y compris le 27 décembre 1974 alors qu'il ne reconnait plus le meurtre, il reconnait toujours qu'il s'agit bien de son couteau. Ne faisant pas l'objet d'un PV mais cité par Jean-François LeForsonney dans son interview sur ce site, et rapporté déjà en 1978 par Gilles Perrault, Ranucci reconnait jusqu'à la veille du procès qu'il s'agit de son couteau.

Stop. Vous détruisez vos arguments en faveur de l'innocence en mélangeant l'anathème ("ptites maquettes de bateau") et la mauvaise foi.

Il y a de vraies questions mal élucidées dans cette histoire. Je veux bien que vous discutiez la chronologie de découverte du couteau, même si je pense les choses beaucoup plus simples. Mais la fameuse CONFUSION Opinel - automatique, non: il y a assez d'arguments pour l'écarter.

Evidemment, çà ne joue pas en faveur de l'innocence. Si Ranucci avit confondu, ce serait mieux. Mais ce n'est pas très sérieux.


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Message non luPosté :14 avr. 2006, 17:06 
Pour le couteau, c'est plus compliqué que cela à mon avis.
Pour moi, le couteau fait partie des aveux obtenus avec "douceur" par les policiers au terme d'un interrogatoire qui a duré 4 heures et quelques selon le commissaire Alessandra, alors que l'on sait que c'est nettement plus !

je sais vous allez me dire que c'est un détail.

L'interrogatoire a été long et pénible, c'est le minimum que l'on puisse dire.
J'ai relu les écrits de CR et je ne peux pas croire que c'est un tissu de mensonges du début à la fin .
Il explique que cet interrogatoire est monté en intensité et qu'il devenait de plus en plus difficile de tenir un raisonnement cohérent à force de prendre des baffes et des beignets (ecchymose signalée par le docteur Vuillet) assénés à peu près toujours au même endroit !

Je sais pour vous c'est un détail voire même un mensonge !

Pour moi, non ! Pourquoi je crois CR sincère ? j'entends encore dans une émission Frédéric Pottecher parler de la police marseillaise en termes pas forcément flatteurs à propos de ses méthodes !

Vous allez probablement me dire que Frédéric Pottecher était un menteur ?

En outre, il y avait eu en 74 l'affaire Cartland qui était un désastre !
Scotland Yard avait du aller à Marseille pour récupérer le dossier et finalement disculper le suspect arrêté par l'Evêché !

La police marseillaise avait probablement à coeur de redorer son blason, on a vu le résultat avec l'affaire Ranucci ! une enquête menée uniquement à charge. Exactement, ce que les Anglais ont reproché à la police méridionale.

Je suis intimement convaincu que CR était totalement résigné quand il était confronté à ses accusateurs forcenés comme les policiers et la juge di Marino. Il l'explique dans ses écrits, quoiqu'il dise, ça ne servait à rien parce que quand il contestait la version policière, elle le traitait de menteur !
Me le Forsonney m'a récemment confirmé qu'elle avait été odieuse avec lui. Vous devriez vérifier si vous pensez que je mens !

J'arrive à comprendre dans quel état d'esprit CR se trouvait lorsqu'il fait ses aveux le 6 juin 74.
L'abrutissement méthodique (sans tomber dans les violences inouies) de la police a eu raison de la ténacité de CR.

Alors pourquoi ne s'est il pas rebiffé juste après, avant son procés ?

Encore une fois, il a fini par se dire qu'il ne pouvait et ne devait rien attendre de la juge.
Cr a 20 ans et un petit côté rebelle comme on a à peu près tous à cet age là !
Je suis sur qu'il se méfie des institutions telles que la police et la justice et c'est justement à elles qu'il a affaire. Dans ses écrits, il pense que l'on veut le précipiter dans un traquenard. Alors, il se méfie de tout le monde, même de ses propres avocats !
me le Forsonney explique que même s'il a réussi petit à petit à créer un climat de temps en temps chaleureux avec son client, il a toujours senti une réserve voire une partie mystérieuse chez CR.

Alors il encaisse les accusations et n'a plus envie de contester ni même de discuter.
Il joue le "jeu" lors de la reconstitution et je ne serais pas du tout étonné que les policiers aient indiqué tout simplement l'endroit où ils ont enterré eux-mêmes ce couteau, idée qui s'inscrit dans la logique des aveux ou du conditionnement mental dans lequel il est encore à ce moment là.

Alors, il attend le procès, comme un ultime recours, pour dire sa vérité en espérant qu'on l'écoutera. D'ailleurs, il croyait fort que personne ne croirait à sa culpabilité.
Et donc, il dit que ce couteau ne lui appartient pas. S'il était réellement un fieffé menteur, il aurait également dit que le pantalon ne lui appartenait pas !! Pourquoi mentir uniquement pour le pantalon et pas pour le couteau ?

Voilà mon explication.


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Message non luPosté :14 avr. 2006, 17:08 
pardon je corrige :

"pourquoi mentir pour le couteau et pas pour le pantalon ?


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Message non luPosté :14 avr. 2006, 18:25 
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Citation :
Quant au couteau, c'est plus compliqué que cela à mon avis.
Pour moi, le couteau fait partie des aveux obtenus avec "douceur" par les policiers au terme d'un interrogatoire qui a duré 4 heures et quelques selon le commissaire Alessandra, alors que l'on sait que c'est nettement plus !

je sais vous allez me dire que c'est un détail.
Vous être obstiné etrevenez souvent aux mêmes points! Mais bon, je me répète: j'admet que ce n'est pas un détail, je reconnais simpelment de droit à Alessandra d'avoir évoqué la durée du dernier interrogatoire, celui des aveux. pour le reste tout le monde savait qua Ranucci avait été arrêté la veille au soir, et que vraisemblablement il avait été interrogé plus longtemps. il fallait bien jusrtifier les heures sur' des inspecteurs! :wink:
Citation :
L'interrogatoire a été long et pénible, c'est le minimum que l'on puisse dire.
J'ai relu les écrits de CR et je ne peux pas croire que c'est un tissu de mensonges du début à la fin .
Il explique que cet interrogatoire est monté en intensité et qu'il devenait de plus en plus difficile de tenir un raisonnement cohérent à force de prendre des baffes et des beignets (ecchymose signalée par le docteur Vuillet) assénés à peu près toujours au même endroit !

Je sais pour vous c'est un détail voire même un mensonge !
Non, ce n'est pas un détail. Je viens de répondre à FF et Thomas au sujet des coups, que je condamne dans l'absolu. J'ai dis et maintiens que l'acide sur le sese, c'était un mensonge. Antoroma (je crois) m'a très justement fait remarqué que c'était peut-être siomplement une menace des policiers, et qeRanucci lors de son procès avait maladroitement mélangé mes menaces et les faits. C'est en effet possible.
Citation :
Pour moi, non ! Pourquoi je crois CR sincère ? j'entends encore dans une émission Frédéric Pottecher parler de la police marseillaise en termes pas forcément flatteurs à propos de ses méthodes !

Vous allez probablement me dire que Frédéric Pottecher était un menteur ?
Non, je ne le pense pas. Mais çà ne suffit pas, en toute rigueur, à montrer la sincérité de Ranucci.
Citation :
En outre, il y avait eu en 74 l'affaire Cartland qui était un désastre !
Scotland Yard avait du aller à Marseille pour récupérer le dossier et finalement disculper le suspect arrêté par l'Evêché !

La police marseillaise avait probablement à coeur de redorer son blason, on a vu le résultat avec l'affaire Ranucci ! une enquête menée uniquement à charge. Exactement, ce que les Anglais ont reproché à la police méridionale.
Pas la faute de la police s'il y avait autant d'éléments à charge :D
(aïe! vous allez m'en vouloir!)
Citation :
Je suis intimement convaincu que CR était totalement résigné quand il était confronté à ses accusateurs forcenés comme les policiers et la juge di Marino. Il l'explique dans ses écrits, quoiqu'il dise, ça ne servait à rien parce que quand il contestait la version policière, elle le traitait de menteur !
Me le Forsonney m'a récemment confirmé qu'elle avait été odieuse avec lui. Vous devriez vérifier si vous pensez que je mens !
Mais je suis d'accord, JPasc: il est probable qu'elle ait été odieuse avec ce garçon qu'elle pensait coupable d'un crime abominable. Et je pense comme vous que celà n''est pas un gage d'impartialité.
Citation :
J'arrive à comprendre dans quel état d'esprit CR se trouvait lorsqu'il fait ses aveux le 6 juin 74.
L'abrutissement méthodique (sans tomber dans les violences inouies) de la police a eu raison de la ténacité de CR.
PEUT-ETRE, JPasc. Mais peut-être pas. peut-être a t'il tranquillement dessiné le plan, DE MEMOIRE. On n'en aura jamais la preuve, puisque personne ne croit personne. Mais c'est une possibilité A PRIORI au moins aussi plausible que l'autre hypothèse.
Citation :
Alors pourquoi ne s'est il pas rebiffé juste après, avant son procés ?
Encore une fois, il a fini par se dire qu'il ne pouvait et ne devait rien attendre de la juge.
Cr a 20 ans et un petit côté rebelle comme on a à peu près tous à cet age là !
Je suis sur qu'il se méfie des institutions telles que la police et la justice et c'est justement à elles qu'il a affaire. Dans ses écrits, il pense que l'on veut le précipiter dans un traquenard. Alors, il se méfie de tout le monde, même de ses propres avocats !
Il me semblait que dans ses lettres à sa mère, il témignait d'une totale confiance en sa capacité "à faire éclater la vérité lors du procès"? ce qui suppose une certaine confiance en la justice, doublée d'un assez net déni des réalités, ou alors d'une duplicité assez aboutie.
Citation :
me le Forsonney explique que même s'il a réussi petit à petit à créer un climat de temps en temps chaleureux avec son client, il a toujours senti une réserve voire une partie mystérieuse chez CR.
S'il est coupable, il a aussi qqs raisons d'être mystérieux...
Citation :
Alors il encaisse les accusations et n'a plus envie de contester ni même de discuter.
Il joue le "jeu" lors de la reconstitution et je ne serais pas du tout étonné que les policiers aient indiqué tout simplement l'endroit où ils ont enterré eux-mêmes ce couteau, idée qui s'inscrit dans la logique des aveux ou du conditionnement mental dans lequel il est encore à ce moment là.
Mais pourquoi voulez vous qu'ils l'aient enterré, ce couteau?
On n'en sort pas.
Citation :
Alors, il attend le procès, comme un ultime recours, pour dire sa vérité en espérant qu'on l'écoutera. D'ailleurs, il croyait fort que personne ne croirait à sa culpabilité.
Et donc, il dit que ce couteau ne lui appartient pas. S'il était réellement un fieffé menteur, il aurait également dit que le pantalon ne lui appartenait pas !! Pourquoi mentir uniquement pour le coutaeu et pas pour le pantalon?
Peut-être parce que Jean-François LeForsonney lui avait dit qq jours avant que le couteau posait problème... Ce qui d'ailleurs est l'exacte vérité.


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Message non luPosté :14 avr. 2006, 18:46 
PIF,
"Non, ce n'est pas un détail. Je viens de répondre à FF et Thomas au sujet des coups, que je condamne dans l'absolu. J'ai dis et maintiens que l'acide sur le sese, c'était un mensonge. Antoroma (je crois) m'a très justement fait remarqué que c'était peut-être siomplement une menace des policiers, et qeRanucci lors de son procès avait maladroitement mélangé mes menaces et les faits. C'est en effet possible. "

Vous avez remarqué que je n'ai jamais affirmé qu'on lui avait mis de l'acide sur le quiqui. Car là je pense qu'il aurait hurlé et ça aurait probablement réveillé Alex Panzani qui était soi-disant présent dans la nuit du 5 au 6 juin à l'Evêché.

PIF,
"PEUT-ETRE, JPasc. Mais peut-être pas. peut-être a t'il tranquillement dessiné le plan, DE MEMOIRE. On n'en aura jamais la preuve, puisque personne ne croit personne. Mais c'est une possibilité A PRIORI au moins aussi plausible que l'autre hypothèse"

Alors ce plan, vous y croyez vous ? qu'est ce qui vous a le plus impressionné sur ce croquis ?
le mignon et majestueux petit muret ? celui qui occupe bien les 3/4 de l'espace.

alors moi je ne comprends pas qu'il n'ait pas dessiné le beau camion de M Rosano qui est à quelques mètres du muretounet.

Je me répète, mais il est vrai que cet élément n'était pas connu des policiers à ce moment là !


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Message non luPosté :14 avr. 2006, 22:16 
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He ben dites moi, c'etait palpitant comme dialogue...nous venons de vivre un grand moment de volupté et oserais je dire de sensualité..., des pics de subtilités :? , des moments de vide ( un trou noir peut être?).
pour résumer: de la haine dévorée de mauvaise foi , des superettes remplies de prozacs qui se transforment (en bout de course à la caisse) en aspirine , des blagues sur fond de rhésus négatif ( l'effet dégraissage de neurones sans doute?), quelques gitans psychopathes pour agrémenter le tout...on ferme le couvercle, on vous laisse seuls quelques heures et voilà le plat en sauce que vous avez préparé....
Ah on a eu de grand moments...ah si je vous assure...tenez: le clown qui fait de l'animation :wink: à titre d'exemple...
y'a pas à dire....les grand cusiniers n'ont qu'à bien se tenir...c'est jour de fêtes, vous avez mis les petits plats dans les grands...
Bon ben on va peut être se calmer un peu maintenant... :evil:


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Message non luPosté :15 avr. 2006, 10:52 
Citation :
He ben dites moi, c'etait palpitant comme dialogue...nous venons de vivre un grand moment de volupté et oserais je dire de sensualité..., des pics de subtilités :? , des moments de vide ( un trou noir peut être?).
pour résumer: de la haine dévorée de mauvaise foi , des superettes remplies de prozacs qui se transforment (en bout de course à la caisse) en aspirine , des blagues sur fond de rhésus négatif ( l'effet dégraissage de neurones sans doute?), quelques gitans psychopathes pour agrémenter le tout...on ferme le couvercle, on vous laisse seuls quelques heures et voilà le plat en sauce que vous avez préparé....
Ah on a eu de grand moments...ah si je vous assure...tenez: le clown qui fait de l'animation :wink: à titre d'exemple...
y'a pas à dire....les grand cusiniers n'ont qu'à bien se tenir...c'est jour de fêtes, vous avez mis les petits plats dans les grands...
Bon ben on va peut être se calmer un peu maintenant... :evil:
Vous êtes d'une dureté féroce Ludivine.
Nous avons juste essayé de faire connaissance et c'est vrai que ça n'était pas facile.
Voilà les autres, tout ce que vous avez gagné c'est de mettre Ludivine en colère. Bravo !


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Message non luPosté :15 avr. 2006, 10:57 
PIF :
"Le Dr Vuillet a raison. Le sang est du groupe A, qui est le même groupe que celui de la victime. Scientifiquement il n'y a rien à dire. IL NE DIT JAMAIS que c'est le sang de la victime: il dit qu'il est du même groupe."

Alors, le docteur Vuillet aurait du indiquer "le sang est du groupe A, le même groupe que celui de la victime et que celui de CR !"

là c'était objectif et l'exacte vérité.

et pas uniquement indiqué que c'est le même groupe sanguin que celui de MDR !
Car l'interprétation n'est forcément pas la même !

Je suis quand même surpris que vous ne vouliez pas admettre cela.


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Message non luPosté :15 avr. 2006, 11:40 
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Bonjour JPasc (et tous les autres)

Vous avez écrit:
Citation :
Alors ce plan, vous y croyez vous ? qu'est ce qui vous a le plus impressionné sur ce croquis ?
le mignon et majestueux petit muret ? celui qui occupe bien les 3/4 de l'espace.

alors moi je ne comprends pas qu'il n'ait pas dessiné le beau camion de M Rosano qui est à quelques mètres du muretounet.

Je me répète, mais il est vrai que cet élément n'était pas connu des policiers à ce moment là !
J'essaie simplement d'être le plus objectif possible, JPasc (même si ce n'est pas tjs facile). Je dis simplement que (1) le plan ressemble au lieu de l'enlèvement (2) personne sauf les témoins directs ne peurt savoir dans quelles conditions exactes ce plan a été dessiné (3) je n'y attache donc pas une importance disproportionnée.

Sur le platane (je reconnais que vous ne m'en parlez pas): l'argument est pour moi nul et non avenu car aussi bien les policiers que le ravisseur pouvaient l'avoir vu. Donc s'il est absent, çà ne peut tendre à montrer que Ranucci ne connaissait pas les lieux, puisqu'alors le plan est suggéré par les policiers qui, eux, sont sensés avoir vu le platane. Et si connaissant les lieux ils l'oublient, alors le ravisseur peut l'oublier aussi. Ajoutons que sur les photos d'époque c'est un platane bien rabougri (mais comme le disait Obélix, il vaut mieux être un éléphant qu'un rat, qu'un rat bougri surtout).

Sur le camion: je ne connais de Rosanno que son témoignage récent, auquel je n'accorde aucun intérêt car beaucoup trop tardif. Je ne sais pas si dans son témoignage de l'époque il avait pu donner une heure précise de sa présence sur place. L'hypothèse (évoquée je crois par Marc D., qu'au passage on ne voit plus sur le forum, dommage) selon laquelle il était parti au moment de l'enlèvement est une possibilité. Mais surtout: les éléments positifs ont généralement plus d'importance que les éléments négatifs. Ranucci qui ne dessine pas le platane peut aussi ne pas dessiner le camion. Dernier élément: si on vous demande de faire un plan, p.ex. parc que vus faîtes une fête chez vous et que certains invités ne sont jamais venus: vous dessinerez probablement les éléments fixes (maisons, immeubles, feux aux intersections, éventuellement platanes :D mais pas les éléments mobiles. Vous ne placerez un camion de pizzas que s'il est installé au même endroit toute la saison et que c'est un repère utile. Bien sûr Ranucci estr sensé dessiner le plan d'un lieu à un moment précis (celui de l'enlèvement) et donc pourrait y mettre des éléments remarquables présents au moment donné (et donc le camion de Rosanno s'il était encore là). Mais il n'est pas évident qu'il y pense. Il peut se contenter des éléments fixes, et des enfants.

Je ne cherche pas particulièrement à m'acharner sur Ranucci, JPasc. J'ai dû le dire quelque part, j'ai moi aussi ma petite part de doute.
Mais pour le dessin: soit il l'a dessiné spontanément, et c'est une pièce à charge de plus. Soit il l'a dessiné guidé par les policiers, et il n'apporte rien. Si je cherche à être objectif, je dis que je ne sais pas dans quelles conditions il a été dessiné, et donc je n'en fais ni un élément à charge ni à décharge.


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Message non luPosté :15 avr. 2006, 11:50 
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JPasc a écrit:
Citation :
"PIF a écrit:
Le Dr Vuillet a raison. Le sang est du groupe A, qui est le même groupe que celui de la victime. Scientifiquement il n'y a rien à dire. IL NE DIT JAMAIS que c'est le sang de la victime: il dit qu'il est du même groupe."

Alors, le docteur Vuillet aurait du indiquer "le sang est du groupe A, le même groupe que celui de la victime et que celui de CR !"

là c'était objectif et l'exacte vérité.

et pas uniquement indiqué que c'est le même groupe sanguin que celui de MDR !
Car l'interprétation n'est forcément pas la même !

Je suis quand même surpris que vous ne vouliez pas admettre cela.
Je ne suis pas d'accord.
Le Dr Vuillet est requis pour analyser les taches de sang et autopsier la victime.
Il donne les groupes sanguins.
SI DANS LA MÊME REQUISITION ON LUI A DEMANDE le groupe de Ranucci alors oui vous avez raison, il doit le préciser.
Mais: (1) je ne sais pas si quelqu'un a demandé cet élément (à défaut ce serait un grave manquement!!!) (2) si oui, je ne sais pas si c'est au Dr Vuillet (3) si c'est le Dr Vuillet, je ne sais pas si c'est dans le cadre de la même réquisition.

Je suis moi aussi surpris que vous ne compreniez pas ce que je veux dire: Vuillet ne dit JAMAIS que le sang est celui de Marie-Dolorès (ce qui serait une erreur scientifique évidente). Si parce qu'il dit que c'est le même groupe, certains pensent que c'est forcément le même sang, alors c'est qu'ils ne réfléchissent pas beaucoup. J'espère que la défense, lors du procès, a clairement reprécisé tout celà (en tous cas c'était son rôle).


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Message non luPosté :15 avr. 2006, 12:03 
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C'est Maître Lombard qui a demandé qu'on détermine le groupe sanguin de son client. Certes ce n'est pas Mme Di Marino.


Modifié en dernier par Gihel le 26 août 2006, 14:12, modifié 1 fois.

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Message non luPosté :15 avr. 2006, 14:12 
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Alors c'est une erreur de l'instruction, car il ne sert à rien d'essayer d'avoir des éléments objectifs (en tous cas + objectifs que des témoignages) si on ne se donne pas les moyens d'aller le plus loin possible.

Celà me conforte quant au rapport de Vuillet, qui ne pouvait à ce stade connaître le groupe de Christian Ranucci.


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