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Message non luPosté :04 janv. 2007, 21:57 
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Si ça me surprend. A moins qu'ils ne voulaient pas brusquer les aveux, en demandant dans l'ordre ce dont ils ont besoin.

Deux heures avant? deux heures avant la découverte du couteau?

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Message non luPosté :04 janv. 2007, 23:36 
Deux heures avant d'aller chez Di Marino


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Message non luPosté :04 janv. 2007, 23:43 
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Donc si je comprends bien, C. Ranucci n'aurait pas eu le temps d'apprendre par coeur la leçon sur le couteau que lui auraient appris les enquêteurs?

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Message non luPosté :04 janv. 2007, 23:49 
Citation :
Donc si je comprends bien, C. Ranucci n'aurait pas eu le temps d'apprendre par coeur la leçon sur le couteau que lui auraient appris les enquêteurs?
je pense que c'est lui qui a dit à la juge qu'il était question d'un couteau automatique et pas d'un opinel.

D Marino n'était pas encore au courant de la découverte du couteau.
C'est C Ranucci qui a dit dire un truc du genre : "les policiers, eux, m'ont dit que c'était un cran d'arrêt qui avait servi à tuer la petite..."

et oui c'est bien cela qu'il s'est passé.


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Message non luPosté :05 janv. 2007, 01:21 
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Citation :
Je vois les choses différemment. Le cran d’arrêt est bien à lui et il a été retrouvé où l’a écrit Fratacci. Deux heures avant les policiers, l’ont persuadé que c’est avec ce couteau que la fillette a été tuée. C’est pour cette raison qu’il signe la correction sur le PV de la juge.

Cela ne vous surprend pas que lors des aveux, les policiers évoquent le couteau automatique sans poser la moindre question ?

Je porte deux réfutations à ces deux arguments :

- si le couteau était à lui, on lui aurait demandé où il l'avait acheté et depuis quand il le possédait. Si on ne lui demande rien c'est qu'au fond, les policiers savent que le couteau ne lui appartient pas.

- la fiche de scellé qui indique que le couteau a été retrouvé dans la tourbe me semble tout à fait juste et il faudrait imaginer que les gendarmes rédigent une fiche de scellé le 6 exactement sur le modèle de celles du 5. Je n'y crois pas.

Réfutation supplémentaire : je ne crois pas les policiers assez "intelligents" pour inventer la tourbe sans lavoir, et deux heures avant, c'est trop court pour tant d'imagination supposée.


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Message non luPosté :05 janv. 2007, 09:53 
Citation :
- si le couteau était à lui, on lui aurait demandé où il l'avait acheté et depuis quand il le possédait. Si on ne lui demande rien c'est qu'au fond, les policiers savent que le couteau ne lui appartient pas.
Si le couteau a été trouvé dans la 304 comme je le crois, pourquoi voulez-vous que les policiers puissent imaginer qu’il appartient à quelqu’un d’autre. Ils pensent, et c’est logique, que le couteau est à lui. Ils ne lui posent aucune question quant à la propriété.
Ce qui est surprenant, c’est qu’ils ne lui posent aucune question, sur un couteau dont ils sont censés découvrir l’existence.
Citation :
- la fiche de scellé qui indique que le couteau a été retrouvé dans la tourbe me semble tout à fait juste et il faudrait imaginer que les gendarmes rédigent une fiche de scellé le 6 exactement sur le modèle de celles du 5. Je n'y crois pas.
Désolé, mais je ne vois là aucune manipulation.
Citation :
Réfutation supplémentaire : je ne crois pas les policiers assez intelligents pour inventer la tourbe sans lavoir, et deux heures avant, c'est trop court pour tant d'imagination supposée.
Je suppose que vous voulez dire « inventer la tourbe sans l’avoir vu ».
Je ne vois pas ce qui vous permet de croire cela, étant donné que, le 5 juin dans l’après-midi, il y avait des policiers aux abords de la champignonnière.


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Message non luPosté :05 janv. 2007, 21:48 
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Citation :
Si le couteau a été trouvé dans la 304 comme je le crois, pourquoi voulez-vous que les policiers puissent imaginer qu’il appartient à quelqu’un d’autre. Ils pensent, et c’est logique, que le couteau est à lui. Ils ne lui posent aucune question quant à la propriété.
Ce qui est surprenant, c’est qu’ils ne lui posent aucune question, sur un couteau dont ils sont censés découvrir l’existence.
Le problème c'est que cela ne se passe jamais comme dans cette affaire. Je pense qu'il ne poseront jamais de question sur ce couteau parce qu'ils savent qu'il ne lui appartient pas.
Si votre hypothèse était la bonne, la juge d'instruction quelques temps après lui aurait posé la question de savoir où il avait acheté le couteau, pourquoi il avait un tel couteau à ce moment là etc.

Si elle ne lui pose aucune de ces questions c'est qu'elle sait que le couteau n'est pas à lui. Donc je ne crois pas que le couteau a été retrouvé dans la 304, et quand on regarde, il n'y a rien qui permette de le penser.

Si tel était le cas, la première nuit, on lui en parlait. C'est clair. C'est tellement énorme.
Citation :
Citation :
- la fiche de scellé qui indique que le couteau a été retrouvé dans la tourbe me semble tout à fait juste et il faudrait imaginer que les gendarmes rédigent une fiche de scellé le 6 exactement sur le modèle de celles du 5. Je n'y crois pas.
Désolé, mais je ne vois là aucune manipulation.
Dans votre hypothèse, la fiche de scellé date du 6, je n'y crois pas parce que le récapitulatif recopie la fiche de scellé, or il date de 17h30. Donc c'est que la fiche de scellé a été rédigée avant 17h30 le 6. Donc cela signifierait qu'on trouve le couteau dans la 304, qu'on demande aux gendarmes de rédiger une fausse fiche de scellés et qu'ensuite on va planter le couteau. Non je n'y crois pas. Je pense que le couteau a été découvert le 5, que la fiche de scellé a été rédigée tout à fait normalement le 5 au soir, que le couteau a été remis auxx policiers avec la fiche de scellés, soit le 5 au soir, soit le 6 au matin et que l'inspecteur Porte a tout simplement recopié la fiche de scellé qu'il avait sous les yeux, et ensuite on est allé replanter le couteau.
Citation :
Citation :
Réfutation supplémentaire : je ne crois pas les policiers assez intelligents pour inventer la tourbe sans lavoir, et deux heures avant, c'est trop court pour tant d'imagination supposée.
Je suppose que vous voulez dire « inventer la tourbe sans l’avoir vu ».
Je ne vois pas ce qui vous permet de croire cela, étant donné que, le 5 juin dans l’après-midi, il y avait des policiers aux abords de la champignonnière.
[/quote]

Vu ou pas vu, je les pense incapables d'inventer un scénario aussi élaboré que celui d'aller planter le couteau dans la tourbe, je pense que le rafistolage est plus simple, que le couteau a bel et bien été découvert dans la tourbe et qu'on s'est contenté de le replanter une seconde fois en se disant, ben finalement, c'est la même découverte, sauf que c'est le jour d'après.


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Message non luPosté :06 janv. 2007, 12:10 
Citation :
Je pense que le couteau a été découvert le 5, que la fiche de scellé a été rédigée tout à fait normalement le 5 au soir, que le couteau a été remis auxx policiers avec la fiche de scellés, soit le 5 au soir, soit le 6 au matin et que l'inspecteur Porte a tout simplement recopié la fiche de scellé qu'il avait sous les yeux, et ensuite on est allé replanter le couteau.
On est bien d’accord, si le couteau a été découvert le 5 juin, il a du suivre le même chemin que les autres scellés. Donc, quand dans la première audition de la nuit, on montre le pull à Ranucci, le cran d’arrêt est aussi dans les mains des policiers à Marseille.
A cet instant, les gendarmes ne contrôle rien au niveau de l’enquête. C’est les policiers qui ont la main. Cela ne peut être qu’eux (les policiers) qui vont prendre la décision de replanter le couteau. Cette décision n’a pu être prise qu’à partir du moment où il a été constaté que le témoignage des Aubert même s’il avait été efficace, était pour le moins fragile (évolution du témoignage, non reconnaissance lors du tapissage, portière bloquée).

Là, les policiers sont quand même un peu gênés puisqu’ils sont dans l’obligation d’avoir l’accord des gendarmes. C’est quand même eux qui vont à nouveau rechercher le couteau.
Il y a donc eu nécessairement discussion entre policiers et gendarmes.
Là, il n’est pas nécessaire d’avoir de grandes capacités pour décider que le couteau doit être replanté au même endroit. Si malgré tout vous persistez à en croire les policiers incapables, admettez que les gendarmes puissent l’être (capables) puisque vous pensez que le couteau a été replanté exactement au même endroit.

Donc OK, policiers et gendarmes sont d’accord. Le couteau va être replanté au même endroit.
Mais cet endroit, les gendarmes le connaissent très précisément. Il suffit donc qu’ils donnent leurs informations aux policiers qui s’empresseront d’aider Ranucci à les intégrer dans les aveux. Ils peuvent même lui faire faire un plan, puisque sur les indications des gendarmes, les policiers savent exactement où le couteau a été retrouvé le veille.

Avec tout ça, il n’est pas nécessaire que les gendarmes commencent les recherches à 17h30.
Dés que policiers et gendarmes sont d’accord pour procéder au replantage, il suffit de ramener le couteau aux gendarmes qui deviennent seuls maîtres de la suite des opérations. Un gendarme replante le couteau. Quand cela est fait, les recherches commencent et en quelques minutes le couteau est retrouvé à l’endroit précis donné dans les aveux.
C’est sans bavures.
Mais ce n’est pas comme cela que ça c’est passé.

Maintenant pour les autres points que vous soulevez :
Citation :
Si elle ne lui pose aucune de ces questions c'est qu'elle sait que le couteau n'est pas à lui.
Votre logique est très personnelle.
D’abord, au moment où elle fait écrire Opinel par sa greffière, c’est que, soit elle ne sait pas faire la différence entre un opinel et un cran d’arrêt, soit elle ne sait pas qu il y a un deuxième couteau dans cette histoire. Je pense pour cette deuxième explication qui montre qu’Alessandra ne lui a pas demandé de prolongation de garde à vue.
Ensuite, pourquoi ne serait-elle pas convaincue que ce couteau est à Ranucci, puisque lui-même ne le nie pas ? Alors il est vrai que par sa fonction, elle devrait faire des recherches pour confirmer cette propriété. Mais le fait qu’elle ne les fassent n’indique en rien qu’elle a la certitude que le couteau ne lui appartient pas.
Citation :
Donc cela signifierait qu'on trouve le couteau dans la 304, qu'on demande aux gendarmes de rédiger une fausse fiche de scellés et qu'ensuite on va planter le couteau. Non je n'y crois pas.
Non, oubliez le couteau découvert le 5. Le couteau est découvert dans la 304 et les gendarmes ne vont le trouver qu’une seule fois le 6 et ne feront qu’une seule fiche de scellé. Celle que nous connaissons.
Citation :
Donc je ne crois pas que le couteau a été retrouvé dans la 304, et quand on regarde, il n'y a rien qui permette de le penser.
Le couteau a été planté dans le tas de tourbe, dans l’après-midi du 6 juin, peu de temps avant qu’il ne soit découvert. Sur ce point nous sommes d’accord.

Le manque de précision dans les aveux de Ranucci quant à l’endroit où il s’est débarrassé du couteau montre qu’il n’y a pas eu entente (d’autres diront complot) entre les policiers et les gendarmes. Le fait que les recherches commencent loin du tas de tourbe montre que délibérément on a écarté les gendarmes pour pouvoir cacher le couteau à leur insu.
Partant de là, comment les policiers ont ils pu prendre possession de ce couteau ?
Je ne vois que la 304. Et comme par hasard, c’est ce qu’a écrit Fratacci. Même Gérard Bouladou n’a pas recensé ce point comme une erreur dans ses deux ouvrages.

Si ce couteau a été retrouvé dans la 304, il est peut probable que ce soit l’arme du crime.
Au contraire, s’il a été trouvé le 5 prés de la champignonnière, il est très probable que ce le soit. A votre avis, pourquoi le couteau ne ferait-il plus parti des pièces à conviction ?


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Message non luPosté :06 janv. 2007, 13:27 
Bernard,

Je penche aussi volontiers pour cette hypothèse. Je pense que l'on aurait une certitude plus grande si l'on connaissait aujourd'hui le rapport du maitre chien.

Il faut quand même essayer d'expliquer pourquoi les policiers, s'ils découvrent le couteau automatique dans la voiture de C Ranucci, comme l'écrit M Fratacci dans son livre "Qui a tué C Ranucci ?", n'enfoncent pas définitivement le suspect en lui montrant ce couteau ?

Selon moi, ils ne sont pas certains que ce couteau soit l'arme du crime car les traces de sang ne sont pas flagrantes. Il se peut qu'il n'y ait que de légères traces brunes dessus (c'est bien ce que l'expertise notera).

Alors il faut l'expertiser. Mais cela prend du temps et les policiers veulent un résultat rapide.
Comme ils sont convaincus de la culpabilité de C Ranucci, ils sont persuadés qu'ils obtiendront rapidement des aveux.

De plus, peut-être craignent ils que certains soient sceptiques que le suspect ait gardé l'arme du crime dans sa voiture. On pourrait penser à une machination.
Alors, pour éviter toute ambiguité, ils pensent qu'il est préférable de faire avouer C Ranucci et de faire en sorte que ce soit lui qui indique qu'il s'est débarassé de l'arme du crime dans la champignonnière.

On sait aujourd'hui que C Ranucci n'a pas pu donner cette indication qui a permis aux gendarmes de découvrir enfin le couteau puisqu'il n'était plus à l'Evêché. Il n'y a aucun PV qui atteste que C Ranucci a été interrogé à ce sujet chez la juge ou ailleurs.

Alors, les policiers ont forcément planté le couteau le 6 juin dans le tas de tourbe parce qu'ils n'avaient que celui là à leur disposition.

Si l'on envisage la possibilité de la découverte du couteau le 5 juin, alors il y a forcément un complot gendarmes/policiers.
Là, il s'agit fort probablement de l'arme du crime. Mais il se peut que le couteau automatique découvert le 5 dans la voiture de C Ranucci soit celui qui a été montré par J Porte à son copain de régiment début juillet 74.


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Message non luPosté :06 janv. 2007, 15:50 
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Si je vous suis bien, le couteau marqué de sang aurait été retrouvé dans la 304, mais l'expertise étant trop longue, on aurait imaginé une autre découverte plus rapide, à un endroit que seul Ranucci pouvait connaître.

Bon, je n'y crois vraiment pas, mais admettons. Et en quoi ce fait démontrerait l'innocence de Ranucci? Là ça devient même plus grave, entre le pantalon et le couteau, les objets saisis dans le coffre accbleraient Ranucci !!!

Le couteau reste un problème des thèses innocentistes. Parce qu'on ne peut pas expliquer de manière rationnelle comment Ranucci a pu guider les enquêteurs. Et surtout, Ranucci n'a jamais fait aucune allusion sur le "souffalge" des enquêteurs à ce sujet.


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Message non luPosté :06 janv. 2007, 17:29 
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Dans un 1er temps il faudrait ce fameux PV établissant la liste des objets saisis et scellés le 5 juin. Pourquoi n'est-il pas visible ce PV et qu'at-il donc de si particulier que personne n'en parle réellement ni n'en a copie ? Peut-être tout simplement parce qu'il comporte la liste de 8 objets et non pas 7 comme cela serait logique d'après l'accusation.

Par ailleurs, le couteau n'est pas "marqué de sang", mais revêt des tâches brunes ; c'est un peu différent.

Le pantalon et le couteau n'accablent aucunement Ranucci, et ce qu'ils soient découverts dans le garage, dans le coffre de la 304, à la champignonnière ou dans la tourbe. Et même si le couteau est bien le sien, ce qui n'est pas prouvé.
Ce qui accablerait Ranucci, c'est que l'analyse des tâches qu'ils comportent soient bien effectivement le sang de M D Rambla. Là ce pourrait être une preuve de culpabilité.

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Message non luPosté :06 janv. 2007, 18:11 
Citation :
Si je vous suis bien, le couteau marqué de sang aurait été retrouvé dans la 304, mais l'expertise étant trop longue, on aurait imaginé une autre découverte plus rapide, à un endroit que seul Ranucci pouvait connaître.

Bon, je n'y crois vraiment pas, mais admettons. Et en quoi ce fait démontrerait l'innocence de Ranucci? Là ça devient même plus grave, entre le pantalon et le couteau, les objets saisis dans le coffre accbleraient Ranucci !!!

Le couteau reste un problème des thèses innocentistes. Parce qu'on ne peut pas expliquer de manière rationnelle comment Ranucci a pu guider les enquêteurs. Et surtout, Ranucci n'a jamais fait aucune allusion sur le "souffalge" des enquêteurs à ce sujet.
Le fait de le planter dans le tas de tourbe, ne suffit pas pour faire de C Ranucci un coupable.
Mais au moins on est sûr qu'il y a séjourné. Ca paraitra donc à charge.
Ce que veulent les policiers, c'est le faire avouer et ils vont réussir après une douzaine d'heures d'interrogatoire commencé vers 1h30 du matin.

A partir du moment où il avoue le meurtre d'une petite fille, il semble normal qu'il indique où il s'est débarassé de l'arme du crime. Sans arme du crime, le crime ne tient pas.
Mais surtout, les policiers le tiennent et ils écrivent ce qu'ils veulent dans les aveux. Vous croyez vraiment que C Ranucci dicte aux policiers ?
Ils le disent eux mêmes, il s'est complètement effondré en larmes.
Ce sont les policiers qui ont imaginé le déroulement des faits et C Ranucci a acquiessé parce qu'il n'avait pas le choix.
Ils se servent des faits qu'ils connaissent et omettent ceux qu'ils ignorent : ex : le camion de M Rosano sur les lieux de l'enlèvement.
Non, C Ranucci n'a guidé personne et n'a pas rédigé les aveux.

Quant au pantalon, les petites taches de sang qui y figurent sont surement du sang de C Ranucci. Si c'était celui de la petite, il s'en serait forcément débarassé et ne l'aurait pas conservé dans son coffre de voiture. C'est totalement aberrant.

Vous faites peut-être allusion à sa rétractation du 27 décembre quand il dit qu'il n'est d'accord avec rien. Et pourtant, la juge fait écrire par sa greffière que c'est bien lui qui a indiqué aux policiers l'endroit où il avait caché le couteau. C'est absolument contradictoire.
Alors, s'il ne fait pas allusion du "soufflage" aux enquêteurs dans son Récapitulatif ou à ses avocats, c'est probablement parce qu'en réalité il n'a jamais rien indiqué aux policiers.
D'aillerus, il est bon de rappeler que l'on ne comprend toujours pas comment C Ranucci a pu donner les fameuses indications qui ont permis aux gendarmes de trouver enfin le couteau, alors qu'il n'est plus à l'Evêché et qu'il n'y a aucun PV attestant qu'il a été interrogé sur l'endroit précis où il l'a enterré.


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Message non luPosté :06 janv. 2007, 19:17 
Citation :
Par ailleurs, le couteau n'est pas "marqué de sang", mais revêt des tâches brunes ; c'est un peu différent.
Par ailleurs, quand le 7 juin, lors de la 2eme comparution, Melle la juge présente le couteau à Ranucci, elle fera noter, par deux fois, par sa greffière "légères traces brunes". C'est encore plus différent. Elle demandera aussi à Ranucci s’il a essuyé le couteau.


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Message non luPosté :06 janv. 2007, 19:45 
Avec le deuxième livre de Gérard Bouladou, on apprends (p 131):
Citation :
Rappelons que c'est pendant qu'ils recueillaient ses aveux que les policiers ont appris, du médecin légiste, que Marie-Dolorès avait été tuée à coups de couteau et non avec une pierre.
Et plus loin (p 301) :
Citation :
Et au cours de l'autopsie, M. Porte m'a téléphoné. Il m'a dit : « Qu'est-ce que c'est ? » Et je lui ai dit : « Mais ce n'est pas avec une pierre, c'est à coups de couteau. Elle a été piquée de quinze coups de couteau. » Et M. Porte me dit : « Je suis rentré dans le bureau et j'ai dit à Ranucci : - Qu'est-ce que tu as fait du couteau ? Alors que jusque-là, on tournait, on tournait en rond. Et Ranucci lui a dit : -Je l'ai enterré. » Alors, à partir de là... on lui a demandé à quel endroit ? »
Si Porte demande à Ranucci ce qu’il a fait du couteau alors qu’ils ont déjà saisi un opinel, c’est qu’ils savent qu’il y a un autre couteau.

Donc, quand les policiers trouvent le couteau dans la 304, ils ont bien du voir ces « légères traces brunes ». Cela n’a même pas retenu leur attention, puisqu’à ce moment là, ils croient que la fillette à été tuée à coup de pierres.

Pendant les aveux, Porte téléphone à Vuillet et là tout change…………………..


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 Sujet du message :
Message non luPosté :06 janv. 2007, 20:01 
Citation :
Citation :
Par ailleurs, le couteau n'est pas "marqué de sang", mais revêt des tâches brunes ; c'est un peu différent.
Par ailleurs, quand le 7 juin, lors de la 2eme comparution, Melle la juge présente le couteau à Ranucci, elle fera noter, par deux fois, par sa greffière "légères traces brunes". C'est encore plus différent. Elle demandera aussi à Ranucci s’il a essuyé le couteau.
C'est à se demander si la juge a bien lu la fiche de scellé qui indique que le couteau a été retrouvé lame fermée. Si c'est bien l'arme du crime, comme il ne reste que de légères traces brunes dessus, c'est que le couteau a forcément été nettoyé avant d'être jeté dans le tas de tourbe.

La réponse de C Ranucci est étonnante pour un soi disant meurtrier puisqu'il dit ne pas se souvenir l'avoir nettoyé, que tout se confond dans son esprit.
Pourquoi ferait t-il semblant de ne pas se souvenir ?
Je n'y vois vraiment aucun intérêt.
Ca me laisse penser que C Ranucci semble bien étranger à tout cela.
Sous le choc, il ne fait que répéter les aveux de la veille.


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