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Message non luPosté :11 mars 2009, 01:20 
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Un militaire à la retraite a récupéré tous ses droits constitutionnels et n'est plus soumis à aucune hiérarchie.
Mais si vous voulez parler de la psychologie du militaire de carrière, je suis d'accord avec vous.
Quant à dire que son colonel eut été au courant d'une dérive si elle s'était produite, là, je n'en suis pas si sûr. Mais bon sur ce point tout reste très flou et les hypothèses foisonnent.


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Message non luPosté :11 mars 2009, 01:33 
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Pour illustrer. Regardez la zizanie qu'a organisé Aussaresses avec ses déclarations et son bouquin. Tout ce qu'on a trouvé contre lui c'est l'apologie de l'usage de la torture. Pourtant ce n'est pas faute que ses anciens chefs lui aient ordonné, demandé, supplié de se taire.


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Message non luPosté :11 mars 2009, 01:37 
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C'est comme partout, il y en a qui obéissent, et d'autres qui se rebellent :wink:

Pour en revenir au Cap Gras, en tout état de cause, il se peut qu'il n'ait pas intérêt à porter plainte
Cela obligerait à mettre le nez dans son enquête pour juger qui de lui ou G Bouladou a raison, et îl n'en a peut-être pas envie ...

.... ni lui, .... ni l'administration judiciaire non plus

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Message non luPosté :11 mars 2009, 01:50 
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Ça c'est certain. Mais on peut toujours réver d'une empoignade judiciaire Gras vs Alessandra. J'en connais qui rigoleraient doucement.


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Message non luPosté :11 mars 2009, 01:59 
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effectivement

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Message non luPosté :11 mars 2009, 09:56 
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Citation :
Ça c'est certain. Mais on peut toujours réver d'une empoignade judiciaire Gras vs Alessandra. J'en connais qui rigoleraient doucement.
Vous avez des places en pré-vente ? :lol:

_________________
Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luPosté :02 mai 2014, 09:41 
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Je mets ici la suite d'un discussion entamée dans l'espace membres enregistrés: yargumo a écrit :
Citation :
yargumo
Je n'accuse pas la gendarmerie de tous les maux, juste le capitaine Gras de ne pas avoir rapporté le déroulement des événements tel qu'il a eu lieu.

Moraucon
Ben non. Vous ne pouvez pas dire ça. Vous pouvez juste dire que ce qu'il rapporte ne correspond ni aux PV de la Police ni aux déclarations des témoins devant cette même police. Seulement voilà, on a décalque qui fait pencher la balance et nous indique qui a magouillé.


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Message non luPosté :02 mai 2014, 10:42 
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Jacques b a écrit (1er message)
Citation :
Donc qui dit la vérité (ou ment)? Alessandra, Bouladou ou le PV du Cap Gras?
Ne serait-on pas tenté de répondre: personne ne dit la vérité, elle est sans doute ailleurs.........
Gras parce qu'il couvre ses hommes qui n'ont pas réagi pendant 2 jours en étant sévère, depuis la veille avec plus de mansuétude.
Pas de réaction ou des demi-réactions qui rendent ce PV encore plus invraisemblable..
La version Alessandra n'a pas plus de crédit puisqu'il parait avéré que les policiers étaient ignorants des développements du côté de la Pomme qu'ils apprendront qu'au moment de la découverte du corps.....
C'est sans doute, le témoignage de Martinez qui déclenche le dispositif mis en place à partir de 13h15, Gras nous dit qu'il est personnellement mis au courant à ce moment ce qui est stupide:
Citation :
Le 5 juin 1974 à 13 heures 15, nous sommes informés par le gendarme commandant temporairement la brigade de Gréasque,.......
Citation :
A 13h15, au reçu des informations sus citées, nous nous transportons sur les lieux aux fins de mise en place d’une opération de recherches par ratissage de la roue boisée bordant au nord la RN8 bis à partir du carrefour des RN 8bis et 96.
Nous voyons, vu les moyens mis en œuvre sa hiérarchie était forcément au parfum.... Le capitaine l'écrit:
Citation :
Cette opération commence à 14 heures 05 avec le concours de 18 militaires des brigades de la compagnie, auxquels viennent s’ajouter les renforts mis à la disposition par le Colonel Commandant le groupement des Bouches du Rhône. Le chien policier de la compagnie de gendarmerie d’Arles est mis en piste.
A ce moment il ne semble pas y avoir trace d'un appel de Aubert à qui que ce soit. Ni aux policiers cela va de soi, ni même aux gendarmes puisque le ratissage débute au carrefour.
Au moment du branle-bas de combat, sonné au niveau le plus élevé, par le Colonel Commandant le groupement des Bouches du Rhône, il doit être 10h30/11h, la brigade de Gréasque est hors-jeu, grillée. Elle n'a, sans doute, plus la latitude pour prendre la moindre initiative, certainement pas celle d'essayer de joindre les témoins de Toulon. Tout cela passe au dessus d'elle, probablement aussi au dessus du capitaine Gras, qui, lui est au charbon. Il doit faire face; organiser les opérations à venir et si possible en toute discrétion des magistrats et des policiers chargés de l'affaire d'enlèvement....., pour l'instant.
Une autre hypothèse: le gendarme commandant temporairement la brigade de Gréasque essaye de se dépatouiller tout seul une partie de la matinée et qu'au vu de l'ampleur de son erreur il se résigne à rendre compte des informations reçues depuis deux jours à ses supérieurs, au moment du repas.....
D'après le PV du capitaine Gras, les hommes de la brigade de Gréasque et seulement eux, avec des moyens appropriés, sont depuis 7 heures du matin à la recherche d'une voiture abimée, qu'ils savent repartie sur 2x15 km de bas-côté et dans les galeries et mines environnantes... Il ne devait pas rester grand monde dans les locaux; un planton?


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Message non luPosté :05 mai 2014, 19:30 
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Je crois que nous ne pouvons pas avoir une confiance démesurée en la chronologie établie par le Capitaine Gras le 8 juin, peut-être devrions-nous repartir sur des bases moins polluées.
Ce dont nous sommes sûrs est que les gendarmes avaient en ce 5 juin la plainte de Martinez du 3 à 13h à la Brigade de Gréasque.
Il semble bien que Guazzone avait contacté ses amis militaires le 4, lui dit 13heures dès le lendemain et le capitaine écrira 17 heures. Toujours est-il que ce contact est avéré, les gendarmes connaissent la galerie ils y seront le 5 au début des recherches....., par contre une visite le 4 à la champignonnière n'est pas confirmée.


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Message non luPosté :08 mai 2014, 16:22 
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C'est un doublons c'est mieux ici
Citation :
Y-avait-il du laissé-allé du côté de la brigade de Gréasque en ce mois de juin 74 ? Nous le voyons c'est un gendarme qui y est commandant provisoire. Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que le commandant en titre en indisponibilité devrait être remplacé par au moins un brigadier ou un brigadier-chef, éventuellement d'une autre brigade . Si quelqu'un peut donner un avis ?
Était-ce un dépannage pour le week-end?
Il est évident que la première consigne donnée à un militaire est de rendre compte à ses supérieurs, c'est la règle générale, plus encore dans le cas d'un intérimaire........
N’accablons pas cet homme du rang sans essayer de comprendre ce qu'il s'est passé :
Le 3 à 13h15 Martinez se présente à la brigade pour porter plainte. Le gendarme recueille les renseignements suivants: « Ce jour à 12h30, je me trouvais au carrefour de "la Pomme" lorsque j'ai été heurté à l'avant gauche par un véhicule qui venait de ma droite et de Marseille,..... Il me semble qu'il était jeune mais je n'ai aucune idée du reste.........et il (Mr Aubert) est revenu cinq minutes après environ en me donnant le numéro du véhicule 204 peugeot n° 1369 SG 06, qu'il avait vu arrêté à un kilomètre environ du carrefour..... ».
L'après-midi la nouvelle de l'enlèvement tombe dans tous les services de police (le message d'alerte est-il sur ce site?), il y est certainement question de voiture grise (de simca?), d'homme jeune, de l'heure, du quartier.....
Le 4 Guazzone se serait manifesté spontanément auprès des gendarmes pour relater l'épisode de la champignonnière. Il n'y a pas de document mais le témoin dit le lendemain : « Mardi 4 juin 1974 vers 13 heures, suite aux informations données à la radio, j'ai fait le rapprochement avec le signalement et la couleur de la voiture et aussitôt je vous ai téléphoné. » et il est incontestable que les gendarmes connaissaient les faits de la galerie puisqu'ils y ont commencé des recherches le 5 à 14h (départ du chien). Est-il possible que le témoin se soit fait envoyer paître :« tu nous em.... nous sommes en alerte, on n'a pas de temps à perdre avec ton histoire de 304, nous on cherche une simca » ?
Les recherches du 4, relatées par Gras 2 jours plus tard, après un appel (à Rocquevaire) de Aubert et suite à celui de Guazzone au bord de la route et à la champignonnière de cette seule brigade, sans en rendre compte au commandant de la compagnie paraissent fantaisistes...., car trop invraisemblables..., que dire de celles du lendemain matin ? Là on frise le grotesque.
C'est probablement un appel de Marinez le 5 au matin qui sonne le branle-bas de combat. La destination de cet appel semble identifiée, le contenu un peu moins mais il est vraisemblable qu'il tienne à peu près ce langage : « que, venant d'avoir connaissance de l'enlèvement de la petite Rambla à Marseille le 3 juin , une heure et demie avant l'accident dont il avait été victime, il pensait qu'il pouvait y avoir une relation entre ces faits et que contrairement à ce qu'il avait déclaré dans sa plainte il pensait qu'un enfant avait pu se trouver dans le véhicule tamponneur ».
Ca chauffe dans tout le département sous les képis, Gras en prend pour son grade de commandant, l'opération est montée en catimini des policiers et magistrats saisis de l'affaire.... Le capitaine fanfaronnera plus tard aux oreilles des journalistes cette histoire de témoins et de paquet pourtant au même moment le contrôleur Constant écrivait: « Pris en chasse par un témoin le conducteur de la peugeot a abandonné celle ci dans un sentier de montagne et s'est enfui en entraînant une fillette par la main » ; cela sera la version officielle. D'où sort cette assertion ?


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Message non luPosté :08 mai 2014, 17:44 
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Citation :


Les recherches du 4, relatées par Gras 2 jours plus tard, après un appel (à Rocquevaire) de Aubert et suite à celui de Guazzone au bord de la route et à la champignonnière de cette seule brigade, sans en rendre compte au commandant de la compagnie paraissent fantaisistes...., car trop invraisemblables..., que dire de celles du lendemain matin ? Là on frise le grotesque.
Que voulez vous dire par là?
Pourquoi invraissemblables et grotesques?
Citation :

Le capitaine fanfaronnera plus tard aux oreilles des journalistes cette histoire de témoins et de paquet pourtant au même moment le contrôleur Constant écrivait: « Pris en chasse par un témoin le conducteur de la peugeot a abandonné celle ci dans un sentier de montagne et s'est enfui en entraînant une fillette par la main » ; cela sera la version officielle. D'où sort cette assertion ?
avez vous une idée des sources d'information précises de mr constant au moment du télégramme?
d'ou est parti le télégramme (l'expéditeur:DDPU)?

_________________
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Message non luPosté :09 mai 2014, 08:14 
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Citation :
Pourquoi invraisemblables et grotesques?
Parce que, la première chose qu'un militaire apprend est de rendre compte. Si une personne puis deux viennent, explicitement vous dire qu'un lien est possible entre des événements dans votre secteur et une affaire qui met en ébullition toute une région il est inconcevable que le gendarme commandant provisoire ne remonte pas les informations qui dégringolent sur son bureau, vers son supérieur hiérarchique, c'est-à-dire le capitaine Gras.Vous imaginez le prestige pour un militaire, pour une brigade, d'être à l'origine de la résolution d'une telle affaire.
A vérifier mais je pense que les missions des gendarmes devaient être consignées dans un registre. Il n'y a aucun document, ils auraient des informations et iraient faire un tour comme ça pourvoir, des fois que....... Pire pour le 5 au matin, là, ils partent, le personnel de la brigade, combien d'hommes ? 6 à 8 dans 2 ou 3 véhicules à la recherche d'une voiture abimée, partie depuis deux jours. Ils explorent les mines et champignonnières et 2x15 km de bas-côté encore une fois sans en référer au commandant de leur compagnie, responsable aussi des brigades voisines, utiles dans ce cas pour élargir ses recherches. Ils se serait agit là d'une vraie opération, toute la brigade mobilisée toujours sans document et toujours dans la discrétion...... Et toujours sans faire le minimum : vérifier si la voiture ne serait pas volée ou rentrée à la maison....., s'assurer aussi du conducteur pour lui poser quelques questions.
J'ai un problème avec la déposition de Guazzone ; il parle bien mais de son appel mais pas de la visite des gendarmes le 4 à la galerie.......
Citation :
avez vous une idée des sources d'information précises de mr constant au moment du télégramme?
d'ou est parti le télégramme (l'expéditeur:DDPU)?
Les policiers sont hors-jeu sur ce coup ; ils apprennent toutes les opérations menées depuis le midi au moment de la découverte du corps, à 16 heures.
Visiblement ce télégramme est écrit à chaud, il est bourré d'inexactitudes (lieu de l'accrochage, heure de découverte du corps....), son rédacteur n'a visiblement que des renseignements succints.
A 1 5h50 Gras prévient le procureur, Di Marino est prévenue aussitôt (par le procureur?). Alors qui prévient les policiers ? Le procureur, la juge  ou le capitaine ?
Gras écrit à 15h50 :
Il est simultanément rendu compte de nos opérations et constatations au colonel, commandant le groupement de gendarmerie des Bouches du Rhône.
Nous savons que celui-ci est au parfum depuis le midi des recherches entreprises et du but de celles-ci. Il est probable que les opérations aient été déclenchées à ce niveau, elles l'ont été en catimini des services de police et de justice concernés. C'est sans doute lui qui prévient les policiers. En fait, il est probable que les Aubert aient été en relation avec l'état major de la gendarmerie à un moment ou à un autre depuis le midi.


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Message non luPosté :09 mai 2014, 10:49 
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Citation :
JDV
Citation :
Pourquoi invraisemblables et grotesques?
Parce que, la première chose qu'un militaire apprend est de rendre compte. Si une personne puis deux viennent, explicitement vous dire qu'un lien est possible entre des événements dans votre secteur et une affaire qui met en ébullition toute une région il est inconcevable que le gendarme commandant provisoire ne remonte pas les informations qui dégringolent sur son bureau, vers son supérieur hiérarchique, c'est-à-dire le capitaine Gras.Vous imaginez le prestige pour un militaire, pour une brigade, d'être à l'origine de la résolution d'une telle affaire.
Bien sur,en meme temps c'est la vision que l'on en a nous,de l'extérieur.

Malgré celà nous ne sommes pas dans la gendarmerie ni la police(je parle pour moi évidemment,peut etre certains membres du forum en font partie-j'en connais au moins un,Gérard Bouladou)donc qu'est ce qui est normal,qu'est ce qui ne l'est pas?.

D'autre part-je sais que vous avez réfléchi à la chronologie et à l'enchainement logique des réactions des "militaires" dans cette affaire;mais là,précisément,à Roquevaire et Gréasque ,puisque c'est là que vont aboutir toutes les plaintes autour du "délit de fuite",je trouve dans le forum des interprétations parfois opposées de la meme action de "visites " des lieux par les patrouilles (qui partent d'ou?Gréasque,Aubagne?).
Certains disent que ces patrouilles accréditent la thèse d'appels très liés à l'enlèvement par la description d'un "enfant" donc motivant les recherches précises .

D'autres au contraire ,se basant sur le PV récapitulatif du capitaine Gras le 7 juin,terminé le 8,n'y voient que l'aspect recherche du fuyard de l'accident qui serait parti avec un "paquet";cette interprétation n'est en fait qu'une façon de lire stricto sensu le PV en le lisant comme si la rédaction de ce PV avait été non pas récapitulative mais plutot descriptive.

Le capitaine Gras parle d'un témoin ayant vu le fuyard avec un paquet donc le fuyard portait un paquet donc le fuyard n'est pas le meurtrier donc les recherches ne concernent qu'un fuyard transportant un paquet et non pas un enfant.Voilà en gros le raisonnement défensif de nombreux inocentistes(j'ai débattu férocément jadis avec Dalakhani puis plus calmement avec Jacques B sur ce sujet).


Tout celà pour dire que je suis persuadé que les us et coutumes des gendarmes ,leur coopération et
peut etre aussi parfois leur solidarité ont peut etre fait "arrondir les angles" le capitaine Gras au moment de la rédaction de son PV de synthèse.
Il s'agissait pour lui à la fois de déclarer les faits mais aussi sans doute de se déclarer "vainqueur" et éventuellement de partager les lauriers du succès avec ses copains en arrondissant les anglesquitte à certaines imprécisions soient relevées 40 ans plus tard par des internautes .





Citation :
Citation :
nformation précises de mr constant au moment du télégramme?
d'ou est parti le télégramme (l'expéditeur:DDPU)?
Les policiers sont hors-jeu sur ce coup ; ils apprennent toutes les opérations menées depuis le midi au moment de la découverte du corps, à 16 heures.
Visiblement ce télégramme est écrit à chaud, il est bourré d'inexactitudes (lieu de l'accrochage, heure de découverte du corps....), son rédacteur n'a visiblement que des renseignements succints.
A 1 5h50 Gras prévient le procureur, Di Marino est prévenue aussitôt (par le procureur?). Alors qui prévient les policiers ? Le procureur, la juge  ou le capitaine ?
Gras écrit à 15h50 :
Il est simultanément rendu compte de nos opérations et constatations au colonel, commandant le groupement de gendarmerie des Bouches du Rhône.
Nous savons que celui-ci est au parfum depuis le midi des recherches entreprises et du but de celles-ci. Il est probable que les opérations aient été déclenchées à ce niveau, elles l'ont été en catimini des services de police et de justice concernés. C'est sans doute lui qui prévient les policiers. En fait, il est probable que les Aubert aient été en relation avec l'état major de la gendarmerie à un moment ou à un autre depuis le midi.


la question que je me pose aussi est de savoir d'ou part ce télégramme?qui était mr Constant?Physiquement,dans quel bureau travaillait il?

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Message non luPosté :10 mai 2014, 11:39 
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Les gendarmes recueillent depuis le milieu de la matinée du 5 des indices précis et concordants qui mèneront à l'opération puis à la découverte du corps. Les policiers et magistrats en charges de l'affaire d'enlèvement resteront ignorants de ces événements qu'il apprendront que vers 16 heures; pourtant Alessandra écrira le lendemain le 6 juin:"Les enquêteurs de la Sûreté Urbaine de Marseille chargés d'enquêter sur la disparition de la jeune Marie Dolores ne tardèrent pas à faire un rapprochement entre cette affaire et le délit de fuite précédemment évoqué.
De multiples points communs entre ces deux affaires apparaissaient en effet : couleur du véhicule, signalement de l’homme, signalement de la fillette, correspondance entre l’heure de l’enlèvement et l’heure du délit de fuite, etc…
Compte tenu des suspicions qui pesaient d’ores et déjà à l’encontre du conducteur de la peugeot 304, une battue était effectuée par la gendarmerie de Gréasque aux alentours de l’endroit où l’individu avait pris la fuite avec l’enfant. "


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Message non luPosté :11 mai 2014, 11:12 
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L'ennui dans tout ça c'est que si les écrits restent,les coups de téléphone ,eux ,disparaissent...
Et tout ce qui concerne le témoignage du couple Aubert reste théorique et sujet à supputations.
Eux memes 30 ans plus tard brouillent volontairement ou pas les pistes puisque Mr Aubert dit ne pas avoir appelé la gendarmerie de Roquevaire le 4 alors que le PV 610/1 mentionne cet appel.
Et le 5...
Ont ils appelé la police après avoir contacté les gendarmes ?
Question identique pour Mr Martinez.
Questions sans réponse malgré ce que l'on peut essayer de déduire.
Les réponses à ces questions ne figurent nulle part.
Donc il est encore plus difficile de savoir si l expression du télégramme avec la mention de la fillette est fondée sur le témoignage des Aubert à la Police ou une "déduction logique" faite à la suite des évènements.

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