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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :04 avr. 2012, 23:41 
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En fait, l'hypothèse sur laquelle nous étions en train de discuter et qui ne me satisfait pas vient d'un de vos posts de cet après-midi :
Citation :
la theorie la plus valable est celle de JP ou rose..qui veut que l homme au pull over rouge apprenne que CR ait ete vu :
1) par les auberts sur la rn8
2) par rahou ou guazzone ds le tunel de la champi, et qu on lui dise quel tunnel
le 1) peut etre minimisé a la reflexion

donc le 2) comment aurait il pu l apprendre, les gendarmes envoient ballader guazzone lorsqu il les previent ?
ou il reste la malchance de CR...
en plus pourquoi cacher le pull derriere les planches si il veut faire accuser cr, autant que le pull et couteau soient apparent, non?
J'essayais de la défendre, mais comme je vous le dis dans mon post précédent, elle ne me satisfait pas du fait qu'on ne sait pas encore à l'heure actuelle si le couteau retrouvé est bien l'arme du crime.

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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 00:09 
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Citation :
Citation :
je complique tout?
ok...
ca ne serait pas plus simple qu il reparte directement apres son mefait sans repasser par la case champi?
mais bon non ca doit pas être plus simple

donc voila CR a juste pas eu de chance, le criminel gare sa voiture, avec laquelle il enleve la petite, quelque part ...mais bon il se dit la champi c est mon coin a moi je vais y aller faire un petit tour...
je complique en vous demandant ce qu il viendrait faire ds la champi....vous ne repondez pas d ailleurs le pull il le depose quand?
le jour meme dés que CR s en va? donc l assassin avait le pull a portée de main
le soir il serait revenu pour faire accuser CR apres avoir ete recherché son pull?

non c est vrai essayer de voir les details qui pourraient faire capoter l hypothese ca complique tout

donc vous m avez convaincu, le mec est retourné ds la champi puisque vous le dites....
Mais si, j'ai répondu à tout cela.

Je reprends :
la champignonnière, c'est un endroit qu'il connait bien, où il y a ses repères, ses cachettes même.
Il enlève la fillette. Mais il sait déjà où il va aller : tout simplement à la champignonnière. Il ne va pas la tuer dans cet endroit puisqu'il n'est pas le seul à y venir (les ouvriers, les patrons, les gens de passage, etc ...) Il la tue dans les fourrés à qqs centaines de mètres, puis il se replie dans son repère pour se changer, se nettoyer, ... Il y trouve opportunément son pigeon. Il laisse donc à proximité tout ce qui pourrait le faire accuser à sa place.

C'est simple non !
oui tres simple.. jusque la
Citation :
"Il enlève la fillette. Mais il sait déjà où il va aller : tout simplement à la champignonnière. "
on est d accord la je vous suis
juste une question quand même il ne porte pas son pull pdt l enlèvement?
une autre question aussi, il emmene la petite avec lui ds la champi?
ensuite c est que fait il de sa voiture?
elle est ds la champi? ailleurs (le chemin de la doria)?
on s en fou ce n est qu un détail?
Citation :
Il la tue dans les fourrés à qqs centaines de mètres
un bon kilomètre
on fait quoi du chien qui prend une piste en reniflant le pull? un detail aussi, le chien ne prend pas de piste en fait?
si il prend une piste; il fait quand meme 775 metres a decouvert sur la rn8, pas discret si c est par la qu est passé l assassin
ah oui aussi pourquoi choisir de l assassiner a 20 metres de la nationale et pas plus profondément ds les fourrés alors qu il marche a travers les fourres depuis un kilomètre?
Citation :
puis il se replie dans son repère pour se changer, se nettoyer
pareil la piste du chien?
il avait une garconniere ds la champi? donc bon si il se change, j en deduis que sa voiture devait etre la..non?
bon la voiture est ressortie comment? rahou et guazzone n ont pas fait un petit tour apres avoir vu CR? je crois que si ..guazzone l a fait
le mec se change et pose son pull ds la galerie de CR, il avait une valise ds son coffre? un pull over rouge et une autre tenue propre

si sa voiture n est pas la... j ai besoin d une explication, d ou il trouve ses affaires de rechange..?

et si la voiture est la il prend quand meme le risque d emmener avec lui la petite alors qu il sait qu il y a un risque de tomber sur qq1? (enfin d après votre hypothèse
Citation :
Il ne va pas la tuer dans cet endroit puisqu'il n'est pas le seul à y venir (les ouvriers, les patrons, les gens de passage, etc ...)
)

et il se nettoye.. lui aussi avait un gros bidon ds son coffre? sa galerie etait equipee d eau?

un autre point aussi vous pouvez m expliquer pourquoi il n y pas eu d abus sexuel sur la petite?
par ce que d apres les temoignages il n a pas hesité a montrer son sexe et le faire toucher a d autres enfants, il avait quand meme des pulsions sexuelles.....

a part toutes mes questions j avoue tout est simple, il vient la tue et part, entre temps il a la chance de trouver le pigeon en plus


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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 00:15 
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Citation :
En fait, l'hypothèse sur laquelle nous étions en train de discuter et qui ne me satisfait pas vient d'un de vos posts de cet après-midi :
Citation :
la theorie la plus valable est celle de JP ou rose..qui veut que l homme au pull over rouge apprenne que CR ait ete vu :
1) par les auberts sur la rn8
2) par rahou ou guazzone ds le tunel de la champi, et qu on lui dise quel tunnel
le 1) peut etre minimisé a la reflexion

donc le 2) comment aurait il pu l apprendre, les gendarmes envoient ballader guazzone lorsqu il les previent ?
ou il reste la malchance de CR...
en plus pourquoi cacher le pull derriere les planches si il veut faire accuser cr, autant que le pull et couteau soient apparent, non?
J'essayais de la défendre, mais comme je vous le dis dans mon post précédent, elle ne me satisfait pas du fait qu'on ne sait pas encore à l'heure actuelle si le couteau retrouvé est bien l'arme du crime.
didi,
si le couteau n est pas l arme du crime, il a quand meme ete planté la
que se soit par CR ou les policiers..
donc trouvé dans la galerie, ds la poche de cr ou ds le coffre mais il a ete trouvé...
remettre en cause cette hypothese c est aussi remettre en cause que le pull appartient aussi au satyr, donc oter le 2eme suspect

vous voyez que rien est simple....


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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 00:29 
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Citation :
Je pense que ce que votre interlocuteur a voulu vous dire, [...] c'est que le doute est induit de la notion de présomption d'innocence qui, elle, existait textuellement à l'epoque...
Suivant ce raisonnement, si une personne est présumée innocente avant d'être reconnue coupable, ce droit à la présomption d'innocence donne à l'accusé le droit au bénéfice du doute (relaxe au bénéfice du doute en quelque sorte).
Or, des cas de relaxe "au bénéfice du doute" existaient bel et bien dans les années 70 ( le Tribunal révolutionnaire lui même a relaxé au bénéfice du doute, c'est dire :wink: ).
Voilà, et ajoutons au passage :
Citation :
Au siècle des lumières, l'arbitraire a cédé le pas à l'innocence présumée conçue comme une évidence selon la formulation de l'article 9 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 : « tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable... ». L'écho repris par la Convention européenne des droits de l'homme est clair : « toute personne accusée d'une infraction est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie ». En 1963, la Commission européenne des droits de l'homme affirmait la valeur de droit fondamental de ce principe. En France, le Conseil constitutionnel lui conférait une valeur constitutionnelle implicite par sa décision du 9 janvier 1980 puis explicite dans ses décisions des 19 et 20 janvier 1981 puis 8 juillet 1989. La Cour européenne des droits de l'homme, à la suite de l'avis de la Commission européenne ad hoc de 1963, corroborait la valeur de droit fondamental de la présomption d'innocence, par arrêt du 28 mars 1983.
source : http://avocats.fr/space/olivier-louis.s ... ccus%C3%A9

qu'il faudrait lire avec des lunettes noires pour y comprendre qu'avant 1980, la présomption d'innocence était anticonstitutionnelle en France.

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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 00:32 
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Citation :

didi,
si le couteau n est pas l arme du crime, il a quand meme ete planté la
que se soit par CR ou les policiers..
donc trouvé dans la galerie, ds la poche de cr ou ds le coffre mais il a ete trouvé...
remettre en cause cette hypothese c est aussi remettre en cause que le pull appartient aussi au satyr, donc oter le 2eme suspect

vous voyez que rien est simple....
remettre en cause le couteau comme arme du crime, n'est pas remettre en cause un 2ème suspect, absolument pas ; et on ne remet pas en cause non plus que le pull peut être celui du satyre des cités.

L'arme du crime peut très bien être ailleurs, c'est tout.

En revanche, le fait que ce couteau ne soit pas l'arme du crime, met en doute la découverte du couteau et l'implication de C Ranucci.
Ben oui ! Si effectivement, comme je le crois, le couteau a été découvert le 5 juin, puis replanté et redécouvert le 6 juin sur les soi-disant dires de C Ranucci, et qu'en fait ce couteau n'est pas l'arme du crime, c'est que C Ranucci n'avait rien à voir avec ce couteau et qu'on lui a fait dire un endroit où le replanter.

Et tout cela, simplement pcq les enquêteurs n'étaient pas sûrs de la solidité de leur enquête et qu'ils craignaient que l'accusation ne tombe d'un seul coup face aux défenseurs. Le seul lien entre le meurtre et C Ranucci, c'est le couteau. Si le couteau n'est pas l'arme du crime, tout tombe.
Et le seul moyen que le couteau "devienne" l'arme du crime, c'est que le suspect dise lui-même où il l'a caché. D'où, il faut absolument que l'on retrouve ce couteau sur les dires de C Ranucci. D'où, on fait dire à C Ranucci dans le cadre des aveux un endroit particulier. D'où, on recache le couteau dans cet endroit. D'où on le "découvre". Et alors, on peut lier "couteau" avec "suspect qui a avoué", et qui deviennent respectivement "arme du crime" et "meurtrier".

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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 00:35 
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Je pense que ce que votre interlocuteur a voulu vous dire, Syd ( du moins c'est ce que j'ai cru comprendre mais je peux être complètement à côté de la plaque) c'est que le doute est induit de la notion de présomption d'innocence qui, elle, existait textuellement à l'epoque...
Suivant ce raisonnement, si une personne est présumée innocente avant d'être reconnue coupable, ce droit à la présomption d'innocence donne à l'accusé le droit au bénéfice du doute (relaxe au bénéfice du doute en quelque sorte).
Or, des cas de relaxe "au bénéfice du doute" existaient bel et bien dans les années 70 ( le Tribunal révolutionnaire lui même a relaxé au bénéfice du doute, c'est dire :wink: ).

bien.... mais autant ce doute prévaut ds les pays anglosaxons car si un seul juré a un doute, l accusé est acquitté alors qu en France ce bénéfice du doute n est pas "reel" (je ne dis pas qu il n existe pas), il faut que la majorite des 2 tiers ait le doute...

c est peut etre aussi pour cette raison que cette notion de doute n apparaissait ds aucun texte de loi

ce qui est aussi étonnant c est que les jures n ont pas se justifier, donc n ont pas a invoquer "le bénéfice du doute"

il y a ambiguité, mais tres bien j accepte le benefice du doute soit induit par la presemption d innocence


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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 00:40 
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Citation :
Le principe de la présomption d’innocence

La personne pénalement poursuivie est présumée innocente des faits qu’on lui reproche jusqu’à ce qu’elle ait été définitivement jugée coupable de ceux-ci.

L’ancien droit français ignorait la présomption d’innocence. La Révolution a voulu consacrer le principe et personne n’a douté, depuis, qu’il constitue le droit positif. Mais chose bizarre, il n’a fait l’objet d’une consécration expresse que par une loi du 4 janvier 1993 qui l’a curieusement introduit au code civil. Il figure aussi dans plusieurs textes internationaux liant la France.
Le principe emporte trois conséquences :

La charge de la preuve repose sur l’accusation. La personne poursuivie peut rester neutre : elle n’a pas à faire la preuve de son innocence, ni à répondre aux charges qui pèsent sur elle.

Le principe interdit toute imputation publique de culpabilité « avant toute condamnation ».

La personne poursuivie doit bénéficier du doute sur la balance des preuves. La règle in dubio pro reo impose la relaxe ou l’acquittement de la personne à l’égard de laquelle le doute subsiste.
source : http://savoir.fr/droit-penal-les-princi ... ite-penale

De toute manière C. Ranucci n'a plus de présomption à défendre puisqu'il est mort. La présomption d'innocence ne s'applique plus pour lui. Mais, les actes de procédures qui ont violé sciemment et illégalement cette présomption d'innocence pendant qu'elle existait, conservent leur caractère de forfaiture, même si les victimes ne sont plus là. La prescription de ces actes est un autre problème différent.

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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 00:46 
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Citation :

remettre en cause le couteau comme arme du crime, n'est pas remettre en cause un 2ème suspect, absolument pas ; et on ne remet pas en cause non plus que le pull peut être celui du satyre des cités.

L'arme du crime peut très bien être ailleurs, c'est tout.

En revanche, le fait que ce couteau ne soit pas l'arme du crime, met en doute la découverte du couteau et l'implication de C Ranucci.
Ben oui ! Si effectivement, comme je le crois, le couteau a été découvert le 5 juin, puis replanté et redécouvert le 6 juin sur les soi-disant dires de C Ranucci, et qu'en fait ce couteau n'est pas l'arme du crime, c'est que C Ranucci n'avait rien à voir avec ce couteau et qu'on lui a fait dire un endroit où le replanter.

Et tout cela, simplement pcq les enquêteurs n'étaient pas sûrs de la solidité de leur enquête et qu'ils craignaient que l'accusation ne tombe d'un seul coup face aux défenseurs. Le seul lien entre le meurtre et C Ranucci, c'est le couteau. Si le couteau n'est pas l'arme du crime, tout tombe.
Et le seul moyen que le couteau "devienne" l'arme du crime, c'est que le suspect dise lui-même où il l'a caché. D'où, il faut absolument que l'on retrouve ce couteau sur les dires de C Ranucci. D'où, on fait dire à C Ranucci dans le cadre des aveux un endroit particulier. D'où, on recache le couteau dans cet endroit. D'où on le "découvre". Et alors, on peut lier "couteau" avec "suspect qui a avoué", et qui deviennent respectivement "arme du crime" et "meurtrier".

je suis d accord sur la deuxieme partie, l explication est claire, n innocente pas CR pour la meme raison qu elle ne l accuse pas
n oublions pas quand meme didi, l emplacement du corps, dans l esprit des jures, la voiture est a l aplomb du corps...

par contre la premiere partie....le pull over est la, on est d accord, si il appartient au satyr c est qu il l a depose la..
en fait non c est bon, il aurait pu jeter le couteau sur son trajet de retour vers la champi, le couteau vrai arme du crime est planque qq part ds les fourres, il apercoit CR, veut aussi lui mettre le coup de la cite des tilleuls et depose juste le pull...
c est jouable

mais alors une question, il faut quand meme que les policiers trouvent le couteau de cr qq part, ou?
pendant la fouille ds la galerie, ca fait une nouvelle malchance de perdre son couteau a l endroit ou sera retrouve le pull, non?
ds la voiture pendant la fouille du vehicule? mais CR est present et ne releve pas la presence du couteau


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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 00:50 
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et pour trouver un deuxieme homme tapis dans l ombre et coupable
il faut quand meme repondre a toutes les interrogations de mon post precedent

ca fait bcp de zone d ombre


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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 00:54 
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Citation :
......
mais alors une question, il faut quand meme que les policiers trouvent le couteau de cr qq part, ou?
pendant la fouille ds la galerie, ca fait une nouvelle malchance de perdre son couteau a l endroit ou sera retrouve le pull, non?
ds la voiture pendant la fouille du vehicule? mais CR est present et ne releve pas la presence du couteau
Ce ne sont pas les policiers qui trouvent ce couteau. D'après le gendarme de G Bouladou, ce sont les gendarmes qui ont trouvé ce couteau dans la champignonnière, et qui l'ont saisi. Puis comme ils ont trouvé un couteau "intéressant" dans ce genre d'affaire, ils sont obligés de chercher autour du lieu de découverte du couteau, et là, ils découvrent un pull rouge derrière des planches, et ils le saisissent également (ce pull devient une "saisie incidente au couteau")

Si ce couteau est trouvé juste avant le pull, puisqu'on sait que le pull est découvert le 5 juin, c'est qu'un couteau a été découvert ce même 5 juin.

Ce n'est pas moi qui déclare tout cela, c'est un gendarme interrogé par G Bouladou.

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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 00:55 
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Citation :
et pour trouver un deuxieme homme tapis dans l ombre et coupable
il faut quand meme repondre a toutes les interrogations de mon post precedent

ca fait bcp de zone d ombre
Mais cet homme, après son crime du 3 juin, n'a sans aucun doute pas remis les pieds dans la champignonnière.

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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 01:00 
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Cet autre suspect, c'est un autre sujet. On ne va pas tout mélanger.

Pour le moment, on a déjà deux sujets sur le même fil : une question de Droit, et le pb du couteau. C'est déjà pas mal ! Sinon, on va finir par dire que le couteau et le pull ont droit à la présomption d'innocence, sans compter que le doute doit profiter également au chien :lol:

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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 01:02 
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Le principe de la présomption d’innocence

La personne pénalement poursuivie est présumée innocente des faits qu’on lui reproche jusqu’à ce qu’elle ait été définitivement jugée coupable de ceux-ci.

L’ancien droit français ignorait la présomption d’innocence. La Révolution a voulu consacrer le principe et personne n’a douté, depuis, qu’il constitue le droit positif. Mais chose bizarre, il n’a fait l’objet d’une consécration expresse que par une loi du 4 janvier 1993 qui l’a curieusement introduit au code civil. Il figure aussi dans plusieurs textes internationaux liant la France.
Le principe emporte trois conséquences :

La charge de la preuve repose sur l’accusation. La personne poursuivie peut rester neutre : elle n’a pas à faire la preuve de son innocence, ni à répondre aux charges qui pèsent sur elle.

Le principe interdit toute imputation publique de culpabilité « avant toute condamnation ».

La personne poursuivie doit bénéficier du doute sur la balance des preuves. La règle in dubio pro reo impose la relaxe ou l’acquittement de la personne à l’égard de laquelle le doute subsiste.
source : http://savoir.fr/droit-penal-les-princi ... ite-penale

De toute manière C. Ranucci n'a plus de présomption à défendre puisqu'il est mort. La présomption d'innocence ne s'applique plus pour lui. Mais, les actes de procédures qui ont violé sciemment et illégalement cette présomption d'innocence pendant qu'elle existait, conservent leur caractère de forfaiture, même si les victimes ne sont plus là. La prescription de ces actes est un autre problème différent.
maurocon pour une fois je suis d accord avec cela
mais la presomption d'innocence s applique aussi a ceux que vous accusez de forfaiture
les preuves ne sont que des hypotheses
je m expliques avant que vous me tombiez dessus encore une fois

- le plan, je n ai pas eu encore votre avis sur mon etude, peut etre d ailleurs ne merite t elle pas votre avis
je penses que pour faire correspondre les dimentions du croquis a un plan cadastral, il faut que ce plan est une echelle tres basse de l ordre du 20m pour 1 ou 2 cm
j ai fais un test sur google earth..ca ne prouve rien mais s etait pour voir qu elle pouvait etre a peut pres l echelle
il y a un doute sur l accusation de decalque non? tant qu on a pas retrouve l original a la bonne echelle sans aggrandissement?

- le rajout du pantalon bleu
pourtant ils en parlent a CR la nuit du 05 au 06, relisez le PV d audition
pourquoi devrait on voir du coup une forfaiture, ne pourrait il pas juste s agir d un oubli (ok c est une faute et du coup le pv ne devrait pas etre recevable enfin a mon avis)

- reste le couteau....
vu, pas vu, retrouver, replanter...c est une accusation gratuite faite sur l apparition de la ligne sur le pv de saisie avant qu il soit retrouvé
le temoignage du gendarme fait a bouladou est il recevable?
il dit qu il a ete retrouve avec le pull...comme je l explique ds un de mes posts precedents, comment le couteau est arrive la
didi apres avoir penche vers un acte du Satyr, penche maintenant vers le couteau peut etre pas arme du crime
mais que faisait il la ds la galerie, si ce n est pas l homme au pull over qui le deposa?
CR l a perdu ds uen galerie mal eclairee?


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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 01:08 
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......
mais alors une question, il faut quand meme que les policiers trouvent le couteau de cr qq part, ou?
pendant la fouille ds la galerie, ca fait une nouvelle malchance de perdre son couteau a l endroit ou sera retrouve le pull, non?
ds la voiture pendant la fouille du vehicule? mais CR est present et ne releve pas la presence du couteau
Ce ne sont pas les policiers qui trouvent ce couteau. D'après le gendarme de G Bouladou, ce sont les gendarmes qui ont trouvé ce couteau dans la champignonnière, et qui l'ont saisi. Puis comme ils ont trouvé un couteau "intéressant" dans ce genre d'affaire, ils sont obligés de chercher autour du lieu de découverte du couteau, et là, ils découvrent un pull rouge derrière des planches, et ils le saisissent également (ce pull devient une "saisie incidente au couteau")

Si ce couteau est trouvé juste avant le pull, puisqu'on sait que le pull est découvert le 5 juin, c'est qu'un couteau a été découvert ce même 5 juin.

Ce n'est pas moi qui déclare tout cela, c'est un gendarme interrogé par G Bouladou.
tout ca d accord... mais comment ce couteau est arrivé la?
est ce le couteau de CR (ce qu il dit meme lors de son proces a ses avocats) ou un autre couteau (comme il le dit ds son recapitulatif?)

deuxieme question pourquoi croire ce gendarme qui s est tue pdt 30ans alors qu il ne faut pas croire le pizzaiolo?

oui.. par ce que le couteau est sur le pv de saisie du 05... j ai la reponse

ca se tient meme si j ai encore du mal avec le "pas de bol"


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 Sujet du message : Re: Jeu de rôle
Message non luPosté :05 avr. 2012, 01:11 
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Citation :
et pour trouver un deuxieme homme tapis dans l ombre et coupable
il faut quand meme repondre a toutes les interrogations de mon post precedent

ca fait bcp de zone d ombre
Mais cet homme, après son crime du 3 juin, n'a sans aucun doute pas remis les pieds dans la champignonnière.
donc le satyr depose bien son pull le 03 juin apres son meurtre?
mais j aimerais quand meme que l on reponde a toutes les questions

car il faut expliquer l acte du satyr et sa presence afin de le faire intervenir ds la galerie de CR


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