Syd, vous dites : « je regarde juste le texte des lois, il est dit "intime conviction" ». D'accord, mais il est aussi écrit noir sur blanc que le doute profite à l'accusé. Votre entêtement à conforter la décision judiciaire qui fut prise, vous radicalise. Afin de cesser de confondre le doute rationnel avec la confusion qui règne dans les esprits, surtout ces derniers temps, pourrait-on clore cette polémique ?

Puis vous écrivez : « mais la presomption de culpabilite est reelle sur le meutre... » Là, j'arrête de lire. Cette présomption n'existe pas en Droit. Tout ce que vous pourrez exprimer suite à un tel anachronisme judiciaire - principe de la faute originelle et universelle, issu de la religion - est entaché de déni des principes de la Justice.

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Recouvrer l'esprit avant de perdre la tête. Mor.

Bon, j'avais pris l'article 304 dans sa rédaction post 2001....désolée.
rectification donc...car n'oublions pas que nous etions dans les années 70...

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"ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort."

Oui, mais le principe de présomption d'innocence et donc, du doute toujours favorable à l'accusé existe depuis que le Droit est né et les magistrats avaient, en 1974, le devoir d'en informer les jurés. Je parle de mémoire et ne connais pas les références dans le code pénal. Corrigez-moi si je me trompe.

D'autre part, il est notable que ce point en faveur de l'accusé soit introduit dans le serment au même moment que les intérêts de la victime. Si l'on nie, à cause de son absence dans le serment de 1974, que le doute était profitable à l'accusé, il faut aussi nier que la Justice de ce temps demandait aux jurés de préserver l'intérêt des victimes. Absurde.

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Recouvrer l'esprit avant de perdre la tête. Mor.

Le principe de la présomption d'innocence se fonde initialement sur l'article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 de l'ONU :

« Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis. ».

Le principe est aussi affirmé par l'article 9 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 (auquel fait référence le préambule de la constitution actuelle) :
« tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable... »



Ceci dit, je me devais par honnêteté, malgré tout, de relever mon approximation dans l'article que je citais compte tenu de la date des faits...

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"ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort."

Oui, bien sûr. Je ne critique ni l'opportunité, ni l'honnêteté de la démarche. Je voulais seulement faire noter qu'outre le serment que les jurés doivent prononcer, leur doivent être lus certains articles du code de procédure pénal qui explicitent l'approche technique du doute en Droit. Ce dont je n'ai aucune idée est de quels articles il s'agissait en 1974.

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Recouvrer l'esprit avant de perdre la tête. Mor.

Donc a pres modification par Ludivine, nous sommes d accord que le doute, n est jamais utilise a cette epoque
vous avez ete le premier a avoir mis en avant ce mot "doute", vous avez donc ete le premier a vouloir entrainer cette confusion
excusable je l accorde par votre non connaissance des lois (j ai la meme il a fallu que je fasse des recherches , je pensais que le doute etait un terme juridique)
par contre je ne m entete en rien... il y a un jugement fusse t il une erreur...
je ne me radicalise en rien, car je le repetes : je n aurais jamais vote la culpabilite pour une raison simple, meme si je le crois coupable de meurtre je le crois innocent de l enlevement...donc j aurias donc voté "non coupable" selon mon intime conviction au premier chef d accusation...
et pourtant vous l avez releve plus d une fois, je ne cesse de prouver que Jean Baptiste Rambla aurait pu se tromper.. ai je le droit d essayer de modifier mon intime conviction?
concernant cette partie comme pour le doute, vous etes en faux
http://www.droit-cours.fr/presomption-droit-penal/
il existe toute presomption, la seule difference est comme le releve ludivine, maintenant la presomption d'innocence prevaut sur toutes les autres
d ailleurs presomption de culpabilite ne veut rien dire d autre que supposer de sa culpabilite
La présomption est une supposition de départ, une vérité admise jusqu’à preuve du contraire à charge de celui qui la conteste (c est un peu le format de la justice americaine). La présomption est un mode de preuve.

je vous l accorde que si je l avais dit avant 1976 selon le code civile art 9-1 j aurais pu avoir des problemes

Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence.

Lorsqu'une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire, le juge peut, même en référé, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué, aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, et ce aux frais de la personne, physique ou morale, responsable de cette atteinte.

maintenant que CR a ete jugé... je ne risque rien
je vous concedes que j aurais pu dire supposition a la place de presomption... mais autant jouer de la semantique vu que vous en etes friant

donc maintenant que nous sommes a peu pres d accord sur les mots a utiliser, pourrions nous mettre au centre du debat ce que vous aviez noté
le resultat du proces aurait il ete le meme si les jures avaient su toutes les supercheries policieres?

j ai fait un debut de reponse en enumerant les fait connus par les jures qui peuvent porter a confusion
- le rajout sur le pv du pantalon bleu
- la date de decouverte du couteau sur le pv
- l ajout dans la marge pour faire dire que spinneli ait pu se tromper
et surtout, l apparition des pv d audition de l affaire de l homme au pull over rouge qui fera dire a Collard qu il pensait qu a cet instant les jures allaient voter l acquittement

donc il ne manque que le plan..? pourquoi le plan aurait il eu un impact supplementaire sur les jurés?

je serais tjrs etonné de voir que CR fut reconnu coupable de l enlevement alors que rien ne prouve sa presence sur ce lieu.. le morceau de papier aurait il plus d impact que 4 yeux?
les jures ont ils pu visiter le lieu d enlevement pour se rendre compte des difference entre le plan et le reel? (je sais que c ets possible dans certaines affaires)

1) le rajout du pantalon bleu sur le PV ne fut mis à jour que lors d'une requête en révision. Donc les jurés ne pouvaient pas connaître cet élément.
2) la date de découverte du couteau sur le PV, c'est G Perrault qui en fait mention pour la 1ère fois en 1979 dans son livre. Donc les jurés ne pouvaient pas connaître cet élément.
3) l'apparition des PV d'audition sur l'affaire du POR dans les cités fut manipulée, car devant les jurés, l'avocat général ne cita que le seul PV qui parlait d'un pull-over VERT. Il ne lut aucun des autres PV lors du procès. Là encore, les jurés ne pouvaient donc pas connaître cet élément.
4) Quant à Spinelli, on fit rapidement circuler dans la salle des photos des 2 sortes de voitures (simca1100 et peugeot 304) pour montrer qu'il avait pu se tromper. Et Spinelli ne fut pas convoqué comme témoin lors des débats, et ne put pas exposer oralement sa déclaration, ni préciser son savoir-faire devant les jurés. Donc, les jurés ne pouvaient pas connaître non plus cet élément.

Les jurés ont par conséquent assis leur intime conviction sur des éléments tronqués, sans avoir connaissance de tout ce qui pouvait aller à décharge de l'accusation. Les jurés ont été trompés.

Si par ailleurs, on rajoute le fait du plan calqué .............

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les jures n ont pas acces a toutes les pieces du dossier ?n ont ils jamais vu, lu les pv? sincerement je n ai pas la reponse

il brandit tous les PVs mais ne parla que du pull over vert...n etait ce pas le moment a la defense alors qu ils ont nomme comme temoin MARTEL d enfoncer le clou ?
de demander a voir les nouveaux pv ....

Didi, vous relevez plus l incompetence des avocats de CR que de la duperie des policiers....le couteau, le pantalon

- les pv n ont pas change entre le debut de l enquete, le proces et les requetes de revision...ils ont rien vu avant...
l enquete de revision n a rien donne les magistrats font ils aussi parti de la grande muette? (j ai la reponse je vous taquine)
ces faits auraient ete decouverts en 1976, auraient ils eu plus d impact?


la ou on doit bien se comprendre, je ne remets pas en cause le fait que les jures ont ete dirigés vers une seule opinion
autant l enquete est menee a charge, mais ds le tribunal, il y a la partie civile (les parents) le procureur ( l etat) et la defense
chacun avance ses pieces... j ai l impression que la defense est restee a la case depart alors que les 2 autres ont appuye la ou ca faisait mal...

j ai des questions que j aimerais poser a ce jury
- pourquoi le plan aurait eu plus d impact que les temoins occulaires?
- pourquoi accepter le pantalon comme habit du criminel et accepter le fait que Jean Baptiste Rambla ait vu un pantalon gris?
- pourquoi prendre pour vrai le plan, alors que rien de ce qui est ecrit dessus de la main de cR correspond a la declaration de Jean Baptiste Rambla et meme des aveux concernant la position de la voiture?
- pourquoi refuter de croire le petit et croire les auberts eux aussi temoin visuel (distance et rapidite de la scene)?

la reponse vient du climat... eux aussi voulaient un coupable, pour venger la petite

je maintiens que les avocats ont ete en dessous de tout, n ont pas fait de contre enquete non plus... n ont pas analyse les PVs...

Didi, moraucon, rose....

voici ce que j ai retrouve sur le forum
viewtopic.php?f=72&t=11679&p=105211&hil ... 2A#p105211

c ets la question que je poses depuis quelques jours et je n avais pas eu la reponse
pour faire correspondre le cadastre au plan de CR il faut donc aussi une manipulation autre qu un simple decalque...

le premier photocopieur a ete commercialise en 1959 un Xerox 914
http://www.linternaute.com/science/inve ... euse.shtml

en 1973 les photocopieurs etaient ils capable d agrandir des documents?
les pc... la reponse est non..et je ne la pose meme pas

existe t il d autre plan du cadstre en A4.. je doute...

bon pour ce qui est de l agrandissement par photocopie d apres ce site
http://www.burotiic.com/prix-photocopie ... blanc.html

il faut attendre l avenement des photocpieurs numeriques dans les annees 90....

ce n est qu un site, je ne trouves pas d exactitude

mais si il a fallu pour decalque le plan faire un agrandissement, j aimerais juste savoir par quel procede?

Non, les jurés n'ont pas accès au dossier papier, le procès est un débat oral.
Mais naturellement, et c'est exactement ce qu'il font en prenant cet argument pour le pourvoi en cassation. Seulement voilà ! la cour de cassation a jugé que ce n'était justement pas un cas de cassation car l'argument de ces PV n'avait pas donné lieu à un écrit particulier (je ne sais plus lequel) lors des débats en cour d'assises .....................
ben non, justement. Je souligne toutes les "erreurs" des enquêteurs, tout au long de mes posts, je ne parle absolument pas des avocats, qui, eux, il faut bien le savoir, n'ont pas le droit de mener une quelconque enquête. Tout doit être fait par les enquêteurs et le juge d'instruction puisqu'ils sont justement obligés d'enquêter et d'instruire à charge et à décharge, aux fins de respecter l'équitabilité entre les deux parties.
Les 5 PV avaient, dès le tout début de l'enquête été disjoints du dossier (y avaient-ils été même joints à un moment, je n'en suis pas sûre) ; donc les avocats n'y ont jamais eu accès. Un homme au pull-over rouge a été évoqué en 1975 (mais l'instruction était déjà close) au moment de la rencontre entre Mme Mattei et Mme Mathon. Cette rencontre et les déclarations de Mme Mattei avait d'ailleurs donné lieu à une toute petite audition chez le juge Brugere le 14 novembre 1975. Mais les PV n'étaient déjà plus dans le dossier depuis longtemps, et on mettait même en doute leur existence.

Les avocats ont fait ce qu'ils ont pu, pendant le procès, avec le peu qu'on a bien voulu leur donner. Tout le reste, ils l'ont appris bien après le procès et l'exécution.
1) le plan leur a été présenté comme ayant été intégralement dessiné par C Ranucci
2) JB Rambla n'était pas présent lors du procès, son témoignage a donc été évacué, les jurés n'en ont pas eu connaissance.
3) voir 1 et 2 ci-dessus
4) parce que JB Rambla n'était pas là

Vous voyez bien que devant les jurés n'ont défilés que des témoins à charge.
Le climat, la manipulation des pièces présentées, l'absence des témoins à décharge, .... tout a été fait pour mettre les jurés en condition de prononcer une condamnation à mort.
Les avocats n'ont pas la possibilité de mener une enquête
Les avocats n'ont eu connaissance que des pièces qu'on leur a fournies
Les avocats n'avaient pas connaissance des manipulations effectuées sur les PV
Les avocats n'avaient pas connaissance des PV qu'on leur a cachés
Les avocats n'ont pas eu la possibilité d'appeler à la barre comme témoin JB Rambla et M Spinelli

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Les plans du cadatre sont réalisés à une certaine échelle, relativement grande, section par section.
Vous pensez bien que le policier qui renseignait les touristes dans les années 70 par exemple, n'avait pas dans sa poche une copie du plan du cadastre à son échelle initiale. Le plan qu'il sortait de sa poche était une reproduction officielle du plan du cadastre, mais à une échelle moindre, lui permettant une utilisation plus aisée.

C'est sans doute l'un de ces plans à échelle moindre qui a servi pour le calque.

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didi vous etes serieuse?
regardez le croquis dessiné et dites moi vu l echelle quel plan de quartier peut il representer???

l echelle utilisee pour un plan "portable" doit etre bien plus petite pour couvrir le plus de superficie.....

je me renseigne et je reviens vers vous

Mais les reproductions peuvent à être à des échelles bien différentes les unes des autres selon ce qu'on veut en faire. Un plan du quartier dont on a la gestion, étalé au mur d'un bureau, aura une échelle plus grande qu'un mini-plan de poche.
Et ces différentes reproductions, à des échelles différentes, existaient déjà dans les années 70.

Les techniques de reproduction, je ne les connais pas. Mais soyez sûr qu'on savait en 1974 faire des reproductions de plan à des échelles différentes de l'original.
Dans les années 70, je me baladais en poche avec un plan du métro de Paris, grand comme une carte postale, et j'avais à mon domicile un autre plan du métro qui couvrait la moitié de ma table de séjour. Ces deux plans avaient la même origine. On savait déjà faire des reproductions de ce type.
De même pour les plans de Marseille.

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