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Message non luPosté : 10 avr. 2010, 18:08 
Citation :
Mais il y aurait quand même eu prise de risque : celle de descendre sur la route dès son crime commis et d'être vu, peut-être ensanglanté, par des automobilistes, ce qui n'est pas rien.
Et puis on peut tout de même s'étonner qu'il soit descendu voir, puisque là aussi, rien ne disait qu'il trouverait dans cette voiture inconnue un type inconscient qui cuvait son vin et lui offrirait une occasion de manipulation facile.
Il pouvait y trouver un automobiliste en pleine possession de ses moyens, qui, le voyant couvert de sans, un couteau à la main, aurait pu lui demander des comptes ou, plus vraisemblablement, démarrer en trombe pour aller signaler la chose au poste de police le plus proche en décrivant en détail son bonhomme.
Citation :
Jpasc
dans le scénario de la petite qui échappe à son ravisseur sur la route, C Ranucci vient de s'arrêter et a perdu connaissance. La petite arrive à hauteur de la 304, ouvre la portière, se trouve sur le siège passager, le ravisseur arrive, l'attrape par le bras, la sort du véhicule et s'enfuit dans la colline. C'est ce qu'ont pu voir les Aubert en sortant du virage, ils roulent à faible allure et voient un type en train de sortir un enfant de la voiture et s'enfuir. Quand ils arrivent à hauteur de la 304, le type a disparu dans les broussailles.
Oui, ce scénario me paraît intéressant. Mais c'est après que je ne vois pas le type, sitôt son crime commis, descendre tranquillement en curieux sur la route pour voir ce que c'est que cette Peugeot 304.

Citation :
Non, plus je réfléchis, plus je trouve que, si l'on veut absolument qu'il y ait eu intervention de l'homme au pull over-rouge, le seul scénario acceptable est celui du type déjà sur les lieux (dans la champi ou tout près de la champi) lorsque CR arrive et qui saisit cette occasion qui lui est offerte de faire endosser son crime à un autre sans grande prise de risque.
Si le gars était déjà tapi au fond de la galerie, par exemple, qu'il ait entendu arriver cette voiture, on peut concevoir qu'il ait probablement attendu un moment en retenant son souffle, redoutant d'être découvert. Puis, encouragé par le fait qu'il ne se passait rien, qu'il n'entendait rien et qu'il était dans l'obscurité, on pourrait s'imaginer qu'il se soit hasardé aller voir de quoi il retourne sur la pointe des pieds et en rasant les murs de la galerie. Il voit la voiture, risque précautionneusement un regard à l'intérieur, voit un type apparemment plongé dans un lourd sommeil, commence à envisager de le piéger
.
Citation :
Il serait allé dans la galerie pour cacher le POR ?
Je n'en sais rien.
Si c'est un familier des lieux, il peut avoir oublié ce pull un autre jour.
Mais comme ce pull ne comporte pas de moisissures, il est probable qu'il n'est pas là depuis longtemps quand on le trouve. 2 ou 3 jours vraisemblablement ce qui corresondrait au jour du meurtre.
Pourtant, le jour du meurtre, il faisait trop chaud pour porter ce pull.
Alors, je ne sais pas.


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Message non luPosté : 10 avr. 2010, 18:49 
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Enregistré le : 21 déc. 2009, 15:03
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J'ai une hypothèse: le meurtrier ne porte pas son POR parcequ'il fait trop chaud mais l'a néanmoins dans sa voiture. Conscient qu'il porte son odeur et qu'il mènera les enquêteurs au cadavre, il le laisse dans la galerie où il a soit piégé soit profité de l'occasion donc vu la voiture de Christian Ranucci. Ca expliquerait l'apparente incohérnce entre d'une part le POR qui mène au cadavre et d'autre part le fait qu'aucun des témoins de l'enlèvement n'ait mentionné de POR...

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"Si dans la République la justice ne règne pas avec un empire absolu, la liberté n'est qu'un vain mot!"


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Message non luPosté : 10 avr. 2010, 19:10 
Citation :
J'ai une hypothèse: le meurtrier ne porte pas son POR parcequ'il fait trop chaud mais l'a néanmoins dans sa voiture. Conscient qu'il porte son odeur et qu'il mènera les enquêteurs au cadavre, il le laisse dans la galerie où il a soit piégé soit profité de l'occasion donc vu la voiture de Christian Ranucci.



Mais l'homme au pull over-rouge ne pouvait pas ne pas comprendre que laisser le pull comportait pour lui plus de risques que d'avantages.

Il mènerait les enquêteurs au cadavre, certes, mais en quoi le fait qu'ils retrouvent le cadavre plus ou moins vite peut-il servir l'assassin ?

Mais il y avait surtout des chances pour qu'il disculpe cette homme qu'il voulait. Et c'est, dans une certaine mesure, ce qui arrivera : on admettra très vite que CR ne pouvait pas être l'homme au pull over-rouge des cités (ça ne le sauvera pas, mais c'est une autre histoire).

Laisser ce pull ne pouvait guère que nuire à l'homme au pull over-rouge (s'il est l'assassin) car il établissait le lien avec les 2 agressions des cités.
Si la police avait suivi sérieusement cette piste au lieu de l'abandonner pour se polariser sur CR, ils l'auraient peut-être retrouvé et arrêté car Martel, Nathalie C. et Agnès Mattéi/Carole Barraco auraient pu le reconnaître.

Citation :
Ca expliquerait l'apparente incohérnce entre d'une part le POR qui mène au cadavre et d'autre part le fait qu'aucun des témoins de l'enlèvement n'ait mentionné de POR...
Non, je pense que, s'il ne portait pas le POR lors de l'enlèvement, c'est tout simplement parce qu'il faisait très chaud.


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Message non luPosté : 10 avr. 2010, 22:00 
Correction :

Mais il y avait surtout des chances pour qu'il disculpe cet homme qu'il voulait piéger. Et c'est, dans une certaine mesure, ce qui arrivera : on admettra très vite que CR ne pouvait pas être l'homme au pull over-rouge des cités (ça ne le sauvera pas, mais c'est une autre histoire).


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Message non luPosté : 11 avr. 2010, 04:10 
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Enregistré le : 21 déc. 2009, 15:03
Messages : 18
Dans une affaire pareille, le risque que les enquêteurs procèdent à la va-vite est considérable (toutes les affaires qui ont défrayé la chronique au cours des siècles pour cause de doutes trop vite occultés partent de faits similaires: une ressemblance fondée sur des témoignages humains dans l'affaire du courier de Lyon; une expertise d'écriture totalement bâclée dabs l'affaire Dreyfus...): laisser le POR dans la galerie où se trouve la voiture de Ranucci est au contraire, à mon avis, très habile pour permettre un rapprochement facile entre le propriétaire de la voiture et la découverte du cadavre à proximité...ce qui ne manquera pas d'être fait...

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Message non luPosté : 11 avr. 2010, 07:33 
Citation :
laisser le POR dans la galerie où se trouve la voiture de Ranucci est au contraire, à mon avis, très habile pour permettre un rapprochement facile entre le propriétaire de la voiture et la découverte du cadavre à proximité...ce qui ne manquera pas d'être fait...
Je ne trouve pas. Certes, il était à prévoir que les policiers feraient immédiatement le rapprochement entre le propriétaire de la voiture embourbée dans la galerie le jour du meurtre et ce POR trouvé dans cette même galerie. Et que, lorsqu'ils se rendraient compte que le POR conduisait au cadavre (enfin, pas tout à fait, car le chien s'arrêtera tout de même à 30 m du Lieu du crime), ils en concluerauent logiquement que le propriétaire de la Peugeot était l'assassin.

Et c'est effectivement ce qui se produira dans un premier temps. Mais pendant une période extrêmement brève : la police fera en effet le lien, se souviendra des dépôts de plainte contre un satyre au POR qui a sévi quelques jours avant dans 2 cités marseillaise et se croira près du triomphe.
Jusqu'à ce que patatras tout s'écroule : aucun de ceux qui ont vu l'homme au pull over-rouge ne reconnaît CR et il devient évident que le vêtement n'appartient pas à CR.
Et cela, il me semble que l'homme au pull over-rouge ne pouvait pas ne pas le prévoir. Il ne pouvait pas espérer que les témoins des cités le confondraient avec CR et il devait bien se douter qu'on finirait bien par se rendre compte que le vêtement ne lui appartenait pas.

Je n'exclue pas que l'homme au pull over-rouge ait voulu piéger CR, mais certainement pas en laissant ce pull dans la galerie.

Plutôt en opérant une manipulation avec le couteau.

Cela dit, je répète que je n'ai pas quand même pas d'explication sur le pourquoi de la présence de ce vêtement.


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Message non luPosté : 03 mai 2010, 09:26 
Citation :
Jpasc
Il serait allé dans la galerie pour cacher le POR ?
Je me rends compte que je n'ai pas vraiment répondu à cette question qui signifiait, si je la comprends bien :"Dans l'hypothèse d'un homme au pull over-rouge qui se serait déjà trouvé dans la galerie lorsque CR y est entré, l'homme au pull over-rouge se trouvait-il dans la galerie parce qu'il y était allé dans le seul but de cacher le POR ?".

Si tel est le sens de la question, je serais beaucoup plus catégorique que dans mon post précédent.
La réponse est non. L'assassin n'aurait tout de même pas été assez bête pour perdre du temps et prendre des risques dans le seul but d'aller déposer dans cette galerie un pull qui ne pouvait que contribuer à le faire pincer (puisqu'il établissait clairement le lien entre le meurtre de MD et les affaires Cerisiers et Tilleul et qu'il aurait dû normalement inciter les policiers à suivre activement cette piste).
D'ailleurs, pour qu'il aille déposer ce pull dans la galerie, il aurait fallu qu'il l'ait sur lui, qu'il l'ait fait suivre, à défaut de le porter. Et pour quelle raison aurait-il fait suivre ce vêtement pour s'enfoncer dans les fourrés avec la petite, alors qu'il faisait une chaleur accablante ? Et si le pull était dans sa Simca, il était très bien où il était et il avait toutes les raisons de l'y laisser (afin de s'en débarrasser par la suite dans un endroit aussi éloigné que possible du lieu de son crime).

Si le pull lui appartient, il a dû l'oublier là lors d'un passage antérieur dans cette galerie dont il devait être un familier.

S'il se trouvait déjà dans cette galerie lorsque CR est arrivé, c'est pour une autre raison, que je ne connais pas, mais certainement pour aller y déposer le POR.

Je pourrais m'imaginer - qui sait - qu'il utilisait peut-être depuis quelque temps cette galerie un peu comme son repaire pour y entreposer quelques bricoles dont il pouvait avoir besoin dans le cadre de ses agressions sur enfants : entre autres quelques vêtements (cachés derrière cette fameuse plaque de tôle) afin de pouvoir se changer si besoin était après ses forfaits. Et qu'il y était allé ce jour-là pour changer de vêtements puisqu'il devait être ensanglanté.
Mais comme il faisait chaud, il aurait bien sûr choisi pour se changer autre chose que le POR, qu'il aurait oublié ou laissé en pensant le reprendre plus tard.
Il se serait changé et serait reparti avec ses vêtements ensanglantés (dans un sac qui se trouvait dans la galerie avec son "matériel de travail" ou roulés en boule sous son bras), après avoir piégé CR, pour regagner sa voiture.

Je ne sors pas de là : s'il y a eu intervention de l'homme au pull over-rouge sur CR, l'homme se trouvait déjà sur les lieux (dans la galerie ou à proximité directe).

Tout autre scénario sur la route me semble totalement abracadabrant


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Message non luPosté : 04 mai 2010, 08:02 
Bon, depuis longtemps, nous butons sur ce POR comme si l'on tambourinait dans un verre d'eau.
Même si la tentation est grande de faire le lien avec les événements du 31 mai et 1er juin 74, on ne peut rien affirmer.

Si le meurtrier était présent dans la galerie avant la présence de C Ranucci, on bute sur ce qu'il y faisait si ce n'est pas pour y déposer le POR.
S'il avait besoin de matériel pour commettre son forfait, n'était ce pas plus simple de l'avoir dans sa voiture plutôt que de prendre le risque d'être vu en allant le chercher dans la galerie ?

Il ne faut pas oublier que le 4 juin en fin d'après midi, des militaires ont été envoyés dans cette galerie et n'y ont rien trouvé.
Dans ce cas, est ce que le meurtrier aurait pu y venir le 4 dans la soirée ou le 5 au matin déposer son POR après avoir appris d'une manière ou d'une autre qu'un automobiliste s'y était embourbé ?

Si le POR appartient au meurtrier, il est évident qu'il n'a pas voulu s'en débarasser de manière anodine, sinon il l'aurait jeté à la poubelle tout simplement.
Il a appris d'une manière ou d'une autre la présence d'un automobiliste dans la galerie et a pensé qu'en cachant son POR, ça pertuberait les policiers dans leur enquête.
C'est un meurtrier vicelard qui s'est fait un petit plaisir en mettant du piment dans l'affaire.

S'il n'appartient pas au meurtier, alors à qui ?
- à quelqu'un de passage qui l'aurait oublié après avoir batifolé ?
- à un ouvrier qui l'aurait oublié ? il me semble qu'il n'y avait plus d'ouvriers travaillant dans la galerie. A l'époque, il y avait un petit barraquement en pierre à l'extérieur, il était plus simple de le déposer là et de le récupérer plus tard.

Dans les deux cas, je trouve étonnant de mettre ce POR derrière une bache et des planches en tôle. Ca ressemble plus à la volonté de le cacher.


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Message non luPosté : 04 mai 2010, 14:34 
Citation :
Jpasc
Bon, depuis longtemps, nous butons sur ce POR comme si l'on tambourinait dans un verre d'eau.
Même si la tentation est grande de faire le lien avec les événements du 31 mai et 1er juin 74, on ne peut rien affirmer.
Je suis bien d’accord qu’il est impossible d’affirmer que le POR trouvé dans la champi est celui vu le 1er juin sur le satyre des Cerisiers. Certes, Martel l’a reconnu, mais on ne peut effectivement exclure qu’il ait pu s’agir d’un pull identique mais n’ayant rien à voir avec l’affaire.

Tout de même, comme vous le dites, la tentation est … très, très, forte : retrouver, à proximité du lieu où une petite fille enlevée par un homme dans une cité ouvrière a été retrouvée assassinée, un pull identique à celui porté par un pédophile qui a quelques jours auparavant infligé des attouchements à une autre petite fille du même âge, dans une autre cité ouvrière de la même ville, pédophile qui a également sévi peu avant dans une 3ème cité, vêtu du même pull, et qui a utilisé le même stratagème du chien noir que pour l’enlèvement de MD … Comment ne pas faire le lien ?

J’avoue que ce pull m’a toujours arrêtée chaque fois que j’étais tentée de conclure à une culpabilité probable.

Citation :
Si le meurtrier était présent dans la galerie avant la présence de C Ranucci, on bute sur ce qu'il y faisait si ce n'est pas pour y déposer le POR.
S'il avait besoin de matériel pour commettre son forfait, n'était ce pas plus simple de l'avoir dans sa voiture plutôt que de prendre le risque d'être vu en allant le chercher dans la galerie ?
L’objection est valable.
Mais on pourrait par exemple imaginer qu’il ne voulait pas qu’on trouve ce pull dans sa voiture ni chez-lui au cas où il serait arrêté (contrôle de routine ou parce que la police serait remontée jusqu’à lui à la suite de plaintes avec constitution d’un portrait robot). Sans compter qu’il n’est pas impossible que le type ait été marié. Supposez qu’au bout de plusieurs agressions, la presse ait un jour fini par faire état de l’existence d’un satyre au POR dans les cités marseillaises. Il ne voulait pas que sa femme ou ses proches puissent immédiatement le reconnaître par la mention de ce vêtement.
Reste à comprendre pour quelle raison il a – au moins 2 fois – choisi de porter un vêtement aussi criard lors de ses expéditions …

Citation :
Il ne faut pas oublier que le 4 juin en fin d'après midi, des militaires ont été envoyés dans cette galerie et n'y ont rien trouvé.
Dans ce cas, est ce que le meurtrier aurait pu y venir le 4 dans la soirée ou le 5 au matin déposer son POR après avoir appris d'une manière ou d'une autre qu'un automobiliste s'y était embourbé ?
Il faudrait savoir s’ils se sont contentés de vérifier sommairement qu’il n’y avait personne dans la galerie ou s’ils ont regardé partout, y compris derrière ces tôles. Ils se peut qu’ils soient simplement passés dans la galerie, vu qu’il n’y avait ni être humain, ni cadavre ni objet suspect (véhicule volé, drogue, armes, ou autre) et n’aient pas jugé utile de regarder derrière ces portes.

Revenir dans la galerie le 4 ou le 5 ? Franchement, je ne le sens pas..

Je n’y crois pas pour la raison que j’ai opposée il y a quelques jours dans un autre post à quelqu’un (Pat, je crois) qui suggérait la même chose que vous :

Attirer l’attention sur ce pull comportait à mon avis plus de risques que d’avantages potentiels.

D’abord, ce pull permettait de faire le lien avec les incidents des Tilleuls et des Cerisiers et, donc, de déclencher des recherches pour le retrouver. C’est d’ailleurs ce qui se serait passé si la police n’avait pas trouvé Ranucci et abandonné la piste de l’HOPR. Sans Ranucci, la police aurait longuement interrogé tous les protagonistes des épisodes impliquant le satyre des cités au POR, ils auraient établi un portrait-robot d’après les témoignages, se seraient fortement intéressés à cette Simca 1100 grise immatriculée en M & M et dont le numéro se terminait pas un 8. Et auraient peut-être fini par remonter jusqu’à lui. Ce n’était pas la peine d’augmenter les chances qu’ils fassent ce lien en mettant exprès le POR à proximité du lieu du crime.

Ensuite, l’HOPR devait bien se douter que l’on risquait fort de se rendre compte que ce pull n’appartenait pas à CR.

Revenir sur les lieux (avec tous les risques d’être vu sur ce site probablement sécurisé par un cordon de police) pour déposer ce pull dans l’intention d’accabler CR comportait d’énormes risques pour un résultat potentiel très aléatoire.

Je ne crois donc pas que l’HOPR soit revenu le 4 ou le 5.

Si le POR appartient au meurtrier, il est évident qu'il n'a pas voulu s'en débarasser de manière anodine, sinon il l'aurait jeté à la poubelle tout simplement.

C’est bien pour cela que je pense qu’il ne voulait pas s’en débarrasser. Ni accabler CR (pour les raisons ci-dessus). Je pense que ce pull ou bien

- n’a rien à voir avec l’affaire. C’est difficile à croire mais après tout, le hasard existe.

- appartient à l’homme au pull over-rouge qui l’avait laissé là quelques jours avant. Pourquoi il ne l’a pas emporté ? Je ne sais pas … Peut-être tout simplement oubli dû à la précipitation, au stress.
Nous ne savons pas si cet homme, s’il est le meurtrier, en est à son premier meurtre ou s’il a déjà tué. Si c’était son premier meurtre, on peut quand même supposer qu’il pouvait être quelque peu stressé …

Citation :
C'est un meurtrier vicelard qui s'est fait un petit plaisir en mettant du piment dans l'affaire.
Il est certain que mon argumentation ci-dessus n'est pas valable si on a à faire à un pervers qui adorait jouer avec le feu.

Elle n'a de sens que si le meurtrier est - en dehors du fait qu'il est meurtrier et pédophile - un "homme comme les autres", qui n'a pas plus envie de se faire pincer que n'importe qui.

S’il s’agit d’un pervers, tout est possible, en effet.

Citation :
S'il n'appartient pas au meurtier, alors à qui ?
- à quelqu'un de passage qui l'aurait oublié après avoir batifolé ?
Pas impossible. Ce modèle de pull, sans faire précisément fureur, était tout de même relativement connu en 1974. J’ai dit souvent que je connaissais à l’époque 2 personnes qui portaient un tel pull.

Citation :
à un ouvrier qui l'aurait oublié ? il me semble qu'il n'y avait plus d'ouvriers travaillant dans la galerie.
Non mais il pouvait s’agir d’un ouvrier de la propriété qui s’était rendu dans la galerie pour une raison anodine (chercher un outil qui s’y trouvait, par exemple). Mais j’ai toujours entendu dire que Guazzone avait fait une petite enquête chez les ouvriers.
Et puis si l’un d’eux avait un jour porté ce genre de pull, cela ne serait pas passé inaperçu et Guazzone aurait immédiatement dit « Ah oui, c’est le pull d’Untel ! ».

Citation :
A l'époque, il y avait un petit barraquement en pierre à l'extérieur, il était plus simple de le déposer là et de le récupérer plus tard.
Oui. Mais les circonstances de la vie quotidienne font parfois qu’on est amené à déposer un objet à un endroit plutôt qu’à un autre, pourtant mieux adapté.

Citation :
Dans les deux cas, je trouve étonnant de mettre ce POR derrière une bache et des planches en tôle. Ca ressemble plus à la volonté de le cacher.
Oui, il est évident que la personne qui l’a mis là voulait le dissimuler.
Mais je trouve que cela ressemble plutôt à une dissimulation pour des motifs anodins car cette cachette derrière les portes était bien superficielle. Cela ressemble assez à quelqu’un qui avait l’intention de le reprendre et voulait simplement éviter qu’on le lui prenne entre temps.

Tout laisse à penser que dissimuler ce pull ne devait pas représenter une nécessité vitale pour celui qui l’a mis derrière les portes, car dans ce cas, il l’aurait beaucoup mieux caché (brûlé dans un coin bien dissimulé ou jeté à 100 kms de là).
Mais encore une fois, c’est compter sans les aléas du quotidien qui font que les gens commettent parfois des erreurs de jugement étonnantes, commettent des fautes grossières, ne pensent pas à tout.


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Message non luPosté : 20 déc. 2012, 20:42 
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Enregistré le : 25 nov. 2012, 14:29
Messages : 137
Bonsoir
Je ne pense pas que l'on ait voulu se débarrasser de l'arme du crime . Selon moi l'arme a volontairement été déposée là par le meurtrier . Plus ou moins cachée dans un premier temps , elle a d'abord été découverte puis remise dans le tas de tourbe . Les policiers ont ensuite fait avouer à Ranucci l'endroit ( En lui soufflant la réponse) de la même manière qu'ils étaient arrivés à le convaincre d'avoir fait une pause cigarette pour parler avec l'enfant .
Même l'aveu du crime est faux puisque Ranucci parle directement de coups de couteau alors que ce sont les pierres qui ont servi en premier . C'est d'ailleurs ce qui m'a permis de comprendre pourquoi le couteau de Ranucci était bien l'arme du crime sans pour autant que ce soit lui le coupable . Après avoir assommé la petite , le véritable meurtrier s'est précipité dans sa voiture pour aller à la champignonnière ou il a trouvé Ranucci affalé dans le coupé .Il l'a endormi avec la seringue et il a descendu le véhicule dans le tunnel avant de s'emparer du couteau et de repartir achever sa triste besogne . il est revenu dans la soirée mettre le pull over derrière les planches ( Ce qui est une piètre cachette ) et le couteau dans le tas de tourbe ( je ne suis pas sur qu'il ait été aussi bien caché que cela ).
On sent une mise en scène .
Imagine t-on un assassin laisser du sang sur la lame rentrée de son couteau et le cacher à l'entrée d'un tunnel d'où il est allé chercher du secours alors qu'il a 200 km pour faire disparaître l'arme du crime .
Le couteau a été déposé de manière que l'on puisse le retrouver .
Je pense que Ranucci s'est aperçu de l'absence de son couteau en remontant dans sa voiture après avoir pris le thé chez les Rahou et il a prétexté d'aller saluer Mr Guazzone pour retourner voir près de la champignonnière si il pouvait le retrouver . Je suis persuadé que son amnésie était réelle et c'est ce qui a permis aux policiers de lui greffer un scénario ( invraisemblable au demeurant ) . On l'a convaincu d'avoir indiqué la cachette du couteau comme on a dû le faire avec Dills pour qu'il indique les bonnes pierres .


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