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Message non luPosté : 04 déc. 2018, 18:49 
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Louis Pierre a écrit:
Je suis entièrement d'accord, lorsque j'évoque un " trou noir" ...
C’est donc bien vous qui évoquez un « trou noir ». Ranucci lui, ne l’a pas évoqué.

Citation :
Louis Pierre a écrit:
je veux parler des instants pendant lesquels un "agresseur" se sent étranger aux faits qu'il a commis, comme si ce n'était pas lui qui les avait commis.
Rien à voir avec ce que l’on peut appeler un trou noir.
Citation :
Et lorsque il reprend conscience en quelque sorte, il ne souvient de rien , ou est persuadé qu'il était un simple spectateur.
S’il est persuadé, c’est qu’il se souvient. Rien à voir avec un « trou noir ».

Citation :
Louis Pierre a écrit:
Je pense que c'est ce qui s'est passé avec Rannuci....
Oui, vous pensez,mais vous vous trompez.

Citation :
Louis Pierre a écrit:
Je le trompe peut être, mais c'est bien Rannuci qui après avoir nier ses aveux, évoque un trou noir pour expliquer sa présence dans la champignonnière. .?
Il dit se souvenir de l'accident, puis plus rien jusqu'à se réveiller dans sa voiture...
A, nous y voilà ; Ce serait pour « expliquer » sa présence dans la champignonnière. C’est dans le récapitulatif que Ranucci condamné à mort raconte cela. Il dit qu’il a perdu connaissance. Il a arrêté sa voiture au-delà de l’épingle (et non pas à l’aplomb). Il n’évoque pas de trou noir. Il dit qu’il a perdu connaissance.
Si Ranucci n'avait pas eu l'accident, il ne se serait jamais retrouvé à la champignonnière. C'est assez simple comme explication. Par contre, quand de Marseille on souhaite aller à Nice, il n'y a pas besoin de passer par le carrefour de la pomme. Sauf si au moment de partir pour Nice, on se trouve à Allauch. Là aussi les policiers n'ont pas cherché à savoir.

Citation :
Louis Pierre a écrit:
Cet épisode effacé de sa mémoire, n'est il pas un trou noir ??
Non, rien à voir. S’il a perdu connaissance, rien n’a été inscrit dans sa mémoire. Cela n’a donc pas pu s’effacer.


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Message non luPosté : 05 déc. 2018, 18:29 
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Citation :
Louis Pierre a écrit:
Je suis entièrement d'accord, lorsque j'évoque un " trou noir" ...
C’est donc bien vous qui évoquez un « trou noir ». Ranucci lui, ne l’a pas évoqué.

Citation :
Louis Pierre a écrit:
je veux parler des instants pendant lesquels un "agresseur" se sent étranger aux faits qu'il a commis, comme si ce n'était pas lui qui les avait commis.
Rien à voir avec ce que l’on peut appeler un trou noir.
Citation :
Et lorsque il reprend conscience en quelque sorte, il ne souvient de rien , ou est persuadé qu'il était un simple spectateur.
S’il est persuadé, c’est qu’il se souvient. Rien à voir avec un « trou noir ».

Citation :
Louis Pierre a écrit:
Je pense que c'est ce qui s'est passé avec Rannuci....
Oui, vous pensez,mais vous vous trompez.

Citation :
Louis Pierre a écrit:
Je le trompe peut être, mais c'est bien Rannuci qui après avoir nier ses aveux, évoque un trou noir pour expliquer sa présence dans la champignonnière. .?
Il dit se souvenir de l'accident, puis plus rien jusqu'à se réveiller dans sa voiture...
A, nous y voilà ; Ce serait pour « expliquer » sa présence dans la champignonnière. C’est dans le récapitulatif que Ranucci condamné à mort raconte cela. Il dit qu’il a perdu connaissance. Il a arrêté sa voiture au-delà de l’épingle (et non pas à l’aplomb). Il n’évoque pas de trou noir. Il dit qu’il a perdu connaissance.
Si Ranucci n'avait pas eu l'accident, il ne se serait jamais retrouvé à la champignonnière. C'est assez simple comme explication. Par contre, quand de Marseille on souhaite aller à Nice, il n'y a pas besoin de passer par le carrefour de la pomme. Sauf si au moment de partir pour Nice, on se trouve à Allauch. Là aussi les policiers n'ont pas cherché à savoir.

Citation :
Louis Pierre a écrit:
Cet épisode effacé de sa mémoire, n'est il pas un trou noir ??
Non, rien à voir. S’il a perdu connaissance, rien n’a été inscrit dans sa mémoire. Cela n’a donc pas pu s’effacer.
Comme je l'ai déjà dit, ne jouons pas avec les mots, ce n'est pas parce que moi j'utilise le terme " trou noir" ( terme sans doute inapproprié j'en conviens) alors que Rannuci ne l'a pas utilisé, que cela le rend innocent à mes yeux.


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Message non luPosté : 05 déc. 2018, 19:04 
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Pierre Louis a écrit:
Comme je l'ai déjà dit, ne jouons pas avec les mots, ce n'est pas parce que moi j'utilise le terme " trou noir" ( terme sans doute inapproprié j'en conviens) alors que Rannuci ne l'a pas utilisé, que cela le rend innocent à mes yeux.
Si vous utilisez un terme inapproprié, celui qui joue avec les mots, c'est vous.
Ranucci n'a pas utilisé l'expression alors que vous avez affirmé le contraire. C'est plus embêtant.
Vous avez fait une erreur et je n'ai pas écrit que votre erreur allait dans le sens de l’innocence de Ranucci. C'est pas comme certain qui avance que Ranucci est coupable parce que Perrault s'est trompé ou a menti.
Vous disiez aussi que Ranucci expliquait sa présence sur les lieux par ce "trou noir". Là aussi vous vous trompez.


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Message non luPosté : 08 déc. 2018, 20:10 
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il existe bien un trou noir dans le dossier bien que celui-ci ne soit pas explicitement inscrit trou noir.
cit : ranucci nice : " je suis descendu de voiture pour ouvrir cette barrière et , après être remonté en voiture , j'ai dirigé celle-ci dans le chemin. après avoir parcouru quelques centaines de mètres , je me suis arrêté pour effectuer la réparation que je n'avait pu faire au bord de la route".
" LA RÉPARATION EFFECTUÉE , J'AI VOULU REPARTIR MAIS J'AI CONSTATE QUE J’ÉTAIS EMBOURBE. JE ME TROUVAIS DANS UNE SORTE DE TROU OU BAS-FOND DE TERRAIN."
ranucci est ici très clair et sans mentionner le terme ( trou noir ) c'est bien de cela qu'il parle .
il s'exprime ici dans le cadre d'un interrogatoire pour délit de fuite et sincèrement sans offusquer sa mémoire je doute qu'il ai eu la capacité intellectuelle de devancer l’enquête criminelle .
a relire ses affirmations on comprend qu'il c'est passé quelque chose entre le moment ou il a terminé sa réparation et le moment ou il émerge dans la galerie.
car à ce moment cela n'a aucun sens de mentir!


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Message non luPosté : 11 déc. 2018, 19:03 
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Rien à voir avec la discussion en cours.


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Message non luPosté : 15 déc. 2018, 18:24 
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Ce que j'essaie de dire , c'est que lors de ses aveux, Rannucci à dit ne plus se souvenir de ce qu'il s'était passé tout de suite après avoir tué la petite.
C'est cet épisode que je nomme trou noir....!


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Message non luPosté : 17 déc. 2018, 09:26 
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Louis Pierre a écrit: Ce que j'essaie de dire , c'est que lors de ses aveux, Rannucci à dit ne plus se souvenir de ce qu'il s'était passé tout de suite après avoir tué la petite.
C'est cet épisode que je nomme trou noir....!
Mais ce que vous avez écrit et qui m'a fait réagir c'était cela:
"Ne jouons pas sur les mots, ce que je voulais dire c'est que pour expliquer sa présence sur les lieux CR évoque "un trou noir",
et ce n'est pas du tout pareil. Quand Ranucci, dans le récapitulatif, évoque une perte de connaissance, ce n'est pas pour justifier sa présence en ce lieu, mais plutôt pour expliquer la présence d'un cheveux de la fillette dans sa voiture.


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Message non luPosté : 20 déc. 2018, 17:28 
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Vu dans un article scientifique


TROU NOIR ALCOOLIQUE
Dans le ciel, un trou noir est un objet dont rien, ni lumière ni matière, ne peut s’échapper ; le trou noir est invisible. Sur la terre, un trou noir n’est pas visible mais il est ressenti car c’est un « trou de vie » : le trou noir est défini par un « oubli » des faits qui se sont déroulés pendant une période d’ivresse alcoolique, alors que la personne était restée consciente, continuant à parler et à agir. Mais à la différence du trou céleste qui retient la matière prisonnière, le trou noir alcoolique, « blackout » en anglais, est vide, rien n’y a été stocké.
Le trou noir peut être complet ou partiel. Lorsqu’il est complet, la perte de mémoire des événements est totale et permanente, aucun souvenir ne peut ressurgir à l’esprit. Lorsqu’il est partiel, des souvenirs fragmentaires peuvent revenir à l’aide de stimulations extérieures (par exemple : discussion avec les personnes présentes lors des événements, retour sur les lieux, écoute de la musique diffusée pendant les événements…).
La survenue d’un trou noir est liée à deux conditions : une alcoolémie élevée ET une montée rapide du taux d’alcool dans le sang. Donc boire vite et beaucoup, lors de jeux à boire, neknomination ou autres formes de binge-drinking, favorise grandement la survenue d’un trou noir. Si de plus on est à jeûn, cela aggrave le risque car l’alcool passe encore plus vite dans le sang….. Le taux d’alcool dans le sang à partir duquel un trou noir peut survenir n’est bien sûr pas connu avec précision car ce taux ne peut être évalué qu’après les faits en reconstituant l’histoire de la consommation ; en dépit de ces incertitudes, on estime que le risque de survenue d’un trou noir survient à partir d’une alcoolémie égale à 1,4 g/l, soit 6 à 7 verres. Certaines études suggèrent que les trous noirs surviendraient plus fréquemment chez les filles que chez les garçons mais cela reste à confirmer.
Un trou noir est la conséquence d’un défaut partiel ou total du stockage de l’information en mémoire. Selon les théories en vigueur, la mémoire est organisée en deux grands espaces de stockage des informations en interaction permanente : la mémoire à court terme, dite mémoire de travail, et la mémoire à long terme, elle-même scindée en mémoire sémantique et mémoire épisodique.
La mémoire de travail est un système de mémoire responsable de la manipulation et du maintien temporaire des informations nécessaires à la réalisation des activités en cours. Cette mémoire est active et relativement opérationnelle pendant l’alcoolisation, bien que pouvant être altérée par la répétition des sessions de binge-drinking.
La mémoire à long terme sémantique est celle des mots et des concepts permettant donc la compréhension et l’utilisation du langage. Elle concerne également l’ensemble des connaissances que nous avons du monde en général ainsi que les connaissances sur soi-même. Cette mémoire est relativement épargnée des effets de l’alcoolisation aiguë.
La mémoire épisodique, chargée de stocker les expériences vécues, permet de se souvenir avec précision d’un événement car sont enregistrés en un seul souvenir non seulement ce qui s’est passé mais aussi où, quand et avec qui. Elle est profondément affectée en cas d’alcoolisation importante et cela se traduira par un trou noir au réveil : l’événement et son contexte n’ont pas été enregistrés, on ne peut donc pas s’en souvenir.
Les théories sur la mémoire, forgées sur les connaissances actuelles, estiment que les souvenirs sont créés dans l’hippocampe et probablement stockés à long terme dans le néocortex, c’est-à-dire la couche externe des hémisphères cérébraux. Si la base moléculaire de la mémoire n’est pas encore élucidée, on sait par contre que la création d’un souvenir dans l’hippocampe est conditionnée par une forme particulière de transmission des signaux entre deux neurones, via leurs synapses, appelée la potentialisation à long terme (PLT).
La PLT est un processus de renforcement synaptique correspondant à une augmentation d'amplitude de la réponse post-synaptique à la suite d'une intense activation pré-synaptique ; en d’autres termes, la PLT permet d’amplifier dans le neurone en aval le signal provenant du neurone en amont, ce qui doit probablement permettre d’encoder, « d’imprimer », le souvenir en profondeur et de façon durable.
Le neurotransmetteur impliqué dans la PLT est le glutamate, un transmetteur dit « excitateur », et son récepteur est le NMDA. L’alcool inhibe le fonctionnement du récepteur NMDA en réduisant l’entrée de calcium dans la cellule, ce qui empêche l’activation des mécanismes intra-cellulaires pouvant provoquer la PLT. Comment l’alcool s’y prend pour réduire le flux de Ca++ est un mécanisme qui échappe encore aux chercheurs. Au laboratoire, sur des coupes d’hippocampe, les récepteurs NMDA sont inhibés dès une concentration d’alcool égale à 1g/l, dose bien souvent dépassée au cours d’un binge-drinking.
Aucun signe extérieur ne permet de prévoir la survenue d’un trou noir chez une personne en train de s’alcooliser car elle reste consciente. Nul, ni elle-même, ne peut savoir qu’elle n’enregistre aucun souvenir de ce qui se passe. Comme le trou noir n’est constaté qu’au « réveil » de la période d’alcoolisation, cela pose la question de la responsabilité des éventuelles violences, physiques, verbales ou sexuelles, qui se sont déroulées et que la personne a commises ou dont elle a été victime. Assumer quelque chose qu’on a commis ou auquel on a consenti alors qu’on en a aucun souvenir est une épreuve souvent bouleversante.


Donc le terme "trou noir" serait bel et bien adapté ??


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Message non luPosté : 20 déc. 2018, 18:44 
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Citation :
Louis Pierre a écrit:
Donc le terme "trou noir" serait bel et bien adapté ??
Ce n'est pas une question de définition du terme.


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