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Message non luMessage posté... : 09 oct. 2006, 23:04 
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thomas a écrit :
Et ben alors c'est contagieux puisque ranucci dis la meme chose dans son recapitulatif.


Effectivement, il le dit dans son récapitulatif.

Et comme ceux qui ont interrogé P Henry admettent qu'ils se sont bien servi de cette menace pour faire avouer leur suspect, je ne vois pas pourquoi d'autres policiers, sis à  Marseille, n'auraient pas pu utiliser la même méthode.

Elle a l'air courante, cette méthode !!! Vous pensez qu'on l'utilise encore dans les locaux de la police ?

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Message non luMessage posté... : 09 oct. 2006, 23:21 
il en existe d'autres qui se deroulent lors des coupes du monde de foot ou on savate un crs a coups de parcmetre ou aux mureaux quand deux flics se font lyncher par des dealers mais c'est moins glamour d'en parler.


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Message non luMessage posté... : 09 oct. 2006, 23:27 
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Les uns n'excusent pas les autres.

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Message non luMessage posté... : 10 oct. 2006, 01:07 
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jpasc95 a écrit :
j'ai déjà  pris des baffes quand j'étais gamin par mon pêre plutôt solide gaillard et je n'ai jamais eu d'ecchymose.

Ranucci avait 20 ans quand il était bousculé à  l'Evêché.

Je maintiens qu'il s'est pris des baffes à  gogo ! et au même endroit, là  oui ça laisse une marque.

Ranucci disait vrai quand il en parlait dans son récapitulatif.

Vous sous-entendez que les policiers ne savent pas frapper sans laisser de marques ? Ils ne connaissent pas leur métier, quoi ? ;)

Certains ont la peau qui marque plus que d'autres, donc on ne peut pas se prononcer aussi facilement. Un seul coup de poing prês de l'oeil peut suffire à  provoquer une ecchymose.

La torture dont parle Ranucci n'a rien à  voir. Le matraquage n'est pas fort, juste constant et agit surtout sur les nerfs ; il ne laisse pas de traces. Quant à  l'acide, il laisse des traces, d'aprês moi, mais le docteur Vuillet n'en a pas vu.


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Message non luMessage posté... : 10 oct. 2006, 01:09 
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didi a écrit :
Elle a l'air courante, cette méthode !!! Vous pensez qu'on l'utilise encore dans les locaux de la police ?

Je pense qu'on ne doit la sortir qu'aux grands naïfs. Parce que les policiers auraient du mal à  faire croire qu'ils étaient obligés de tirer une balle dans le dos à  un homme menotté qui cherchait à  s'enfuir dans un commissariat bondé.


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Message non luMessage posté... : 11 oct. 2006, 07:18 
Marc D. a écrit :
didi a écrit :
Elle a l'air courante, cette méthode !!! Vous pensez qu'on l'utilise encore dans les locaux de la police ?

Je pense qu'on ne doit la sortir qu'aux grands naïfs. Parce que les policiers auraient du mal à  faire croire qu'ils étaient obligés de tirer une balle dans le dos à  un homme menotté qui cherchait à  s'enfuir dans un commissariat bondé.


Je vous rappelle que l'interrogatoire a commencé à  1h30 du matin

c'était donc três calme.

C'est une méthode d'intimidation ajoutée aux coups baffes, coups de poing dans le ventre.

Seulement, ils y sont allés un peu fort en laissant une belle ecchymose.

A moins que Ranucci se soit fait cela en se cognant contre la machine à  café ?!


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Message non luMessage posté... : 11 oct. 2006, 18:58 
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Dans tous les cas, on ne tire pas dans le dos d'un homme menotté. On lui tombe dessus à  plusieurs, il ne peut pas se défendre. La menace était donc irréaliste, si jamais elle a eu lieu. Déjà , dans la rue, face à  un homme armé, un policier doit vraiment s'expliquer quand il tue quelqu'un.


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Message non luMessage posté... : 11 oct. 2006, 19:30 
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Même s'ils n'avaient pas l'intention de le faire, cela ne les empêchent pas de l'avoir dit pour faire peur à  leur suspect et le faire craquer.

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Message non luMessage posté... : 11 oct. 2006, 19:36 
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Marc D. a écrit :
Dans tous les cas, on ne tire pas dans le dos d'un homme menotté. On lui tombe dessus à  plusieurs, il ne peut pas se défendre. La menace était donc irréaliste, si jamais elle a eu lieu. Déjà , dans la rue, face à  un homme armé, un policier doit vraiment s'expliquer quand il tue quelqu'un.


Bien sur que non qu'ils ne l'aurons pas fait sinon plus de procé, par contre la menace il n'y a aucun doute c'est dans leurs cordes, ne les sous estimes pas marc ils sont capables du pire comme du meilleur


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Message non luMessage posté... : 11 oct. 2006, 19:51 
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didi a écrit :
Même s'ils n'avaient pas l'intention de le faire, cela ne les empêchent pas de l'avoir dit pour faire peur à  leur suspect et le faire craquer.

Peut-être, mais :

1) Ranucci n'est pas assez naïf pour avaler ça, d'aprês moi ;
2) Il n'a pas craqué à  ce moment-là ... loin de là , il persiste et signe : il est innocent ; c'est madame Aubert qui le fera craquer.


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Message non luMessage posté... : 11 oct. 2006, 19:57 
didi a écrit :
Non, Thomas, ce n'est pas Christian Ranucci qui prétend cela, c'est Patrick Henry, ce que confirmera d'ailleurs M Pellegrini qui assurait l'interrogatoire de Patrick Henry.

Aprês que vous ayez posté ce message, nous avons pu voir, en soirée, à  la télévision, le commissaire Pellegrini, raconter comment il a emmené ,seul, P. Henry dans un bois et comment il l'a menacé. J'ai enregistré l'émission.


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Message non luMessage posté... : 08 nov. 2006, 17:09 
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Sauf erreur, quand P. Henry est emmené dans le bois, on n'a pas trouvé le corps du petit garçon. On peut encore espérer qu'il est vivant. Et penser qu'il est urgent de savoir où il est.

P. Henry ne s'est d'ailleurs pas laissé influencer par la menace et n'a pas avoué.
C'est en le relachant puis en le suivant discrètement que les policiers retrouveront le corps de l'enfant.

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"Il en résulte, et je comprends que cela puisse choquer certains, que le même élément de preuve peut être interprété à charge ou à décharge selon la conscience de chacun." (P. Carrias)


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Message non luMessage posté... : 08 nov. 2006, 20:58 
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PIF a écrit :
Sauf erreur, quand P. Henry est emmené dans le bois, on n'a pas trouvé le corps du petit garçon. On peut encore espérer qu'il est vivant. Et penser qu'il est urgent de savoir où il est.

P. Henry ne s'est d'ailleurs pas laissé influencer par la menace et n'a pas avoué.
C'est en le relachant puis en le suivant discrètement que les policiers retrouveront le corps de l'enfant.

Bonsoir Pif, je peux comprendre ça. Il s'agit de sauver la vie d'un enfant, si c'est encore possible.
Mais n'oublions quant même pas que nous réfléchissons aujourd'hui en sachant que Patrick Henry était bel et bien coupable.
Et s'il ne l'avait pas été ?
Est-ce que la "méthode" employée nous semblerait aussi "acceptable" ?
N'est-ce pas également laisser la porte ouverte à certains excés ?

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Argumenter avec les imbéciles, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon.
D'abord, le pigeon va renverser les pièces et chier sur l'échiquier.
Puis, il se pavanera comme s'il avait gagné la partie.


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Message non luMessage posté... : 09 nov. 2006, 22:07 
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Bonsoir, Henri.
Je trouve que c'est une question très difficile.
Je vais faire un parallèle très osé mais tant pis.

Il est pour beaucoup de gens évidents que la torture n'est jamais acceptable.
Un argument qui a été cité par les officiers français qui reconnaissent l'usage de la torture pendant la guerre d'Algérie, pour la justifier, était la recherche d'informations sur des attentats en préparation.
Est ce que celà rend la torture justifiable?
Est ce que, bien sûr en imaginant que l'on n'ait pas de doute quant à l'implication d'une personne détenue, et des arguments très solides pour penser qu'elle est au courant de quelque chose qui se prépare, est ce qu'il peut être acceptable, si aucun autre moyen de pression n'obtient un résultat, d'user de la torture?
Il est très facile de répondre non.
Il est sans doute très difficile, si l'on est dans cette situation qui n'est pas seulement théorique, de ne pas se donner tous les moyens d'essayer de prévenir un attentat qui peut tuer des dizaines "d'innocents".

Ceci étant je n'ai pas la réponse. Je n'envie pas ceux qui accepteraient de sâlir ainsi leur âme, quelque soit la puissance de leur motivation ou l'apparence justesse de leur cause. Et je ne suis pas non plus suffisament naïf pour croire qu'une aussi puissante motivation - protéger des vies innocentes - soit si fréquemment que çà la raison qui explique le recours à la torture... Et bien conscient des dérives...

Pour en revenir à notre commissaire, bien sûr que de telles pratiques exposent à des dérives dangereuses. On peut simplement dire que dans ce cas précis, il avait raison de penser que P. Henry était le coupable. Après a t'il eu raison d'essayer ce moyen, je ne sais pas, çà n'a pas été très efficace...

J'attache beaucoup d'importance à la prise de responsabilité individuelle. Débrancher un respirateur aux soins intensifs, c'était jusqu'à il y a peu très border line vis à vis de la loi. Et pourtant c'était pourtant nécessaire, dans l'intérêt supérieur du patient. Là aussi, il pourrait y avoir dérive... Pourtant de l'avis de quasiment tous les intensivistes, toute tentative d'encadrer ces pratiques de trop prês par la loi serait pire que tout. Jamais une loi ne pourra en effet rendre compte de l'infinie complexité et surtout du caractère unique de la situation de chaque malade.

Alors il est probable que le règlement n'autorisera jamais un commissaire à menacer un suspect de le tuer au fond d'un bois, et c'est heureux. Comme il est heureux que malgré le règlement, le commissaire ose de temps en temps user de tels moyens.
Tout repose sur la qualité propre de l'homme ou de la femme qui prend une telle position. S'il a une vue juste des choses, peut-être son action non réglementaire pourra elle être efficace.
S'il se trompe, elle pourra avoir des conséquences négatives.
Le pire est que la même personne aura parfois raison et parfois tort.

Mathieu Frattaci dans son livre a écrit des choses assez justes sur le recours à la violence pendant les interrogatoires, pour le condamner, en disant que celui qui est violent, qui perd son calme, se met en fait en position de faiblesse. Cà me semble très juste -même si son propos ne peut suffir à écarter toute suspiscion quant à d'éventuels coups reçus par Ranucci pendant sa garde à vue.

En fait, le stratagème du bois et du pistolet, c'est un poker. Celui qui bluffe le plus longtemps gagne. En l'occurence, P. Henry a été plus fortque le commissaire. Celui ci n'a gagné que parce qu'il avait un meilleur jeu, mais il est arrivé trop tard.

Finalement, je déteste ce genre de manipulation.

Je crois n'être pas très clair, au total.
Dîtes moi.

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Message non luMessage posté... : 13 nov. 2006, 10:37 
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Bonjour Pif, veuillez excuser ma réponse tardive.
J'ai lu votre message avec beaucoup d'intérêt.
Rassurez-vous, ce n'est pas vous qui n'êtes pas clair, c'est le problème qui est complexe parce qu'il peut se présenter sous la forme d'un dilemme, d'un cas de conscience.
En fait, le problème est simple et compliqué à la fois.
Il est simple dans la mesure où, en tant que citoyens d'un état de droit, nous devrions rejeter purement et simplement les méthodes qui portent atteinte à l'intégrité physique et à la dignité des suspects ... ainsi qu'à la dignité des enquêteurs.
Mais parfois,dans la réalité, quand la possibilité existe de préserver une victime potentielle ou même plusieurs, le problème se complique à tel point qu'il devient difficile de s'en tenir à une question de principe et de raisonner de manière dogmatique.
J'ignore si, au moment de la scène avec le commissaire Pellegrini, Patrick Henry avait déjà tué sa malheureuse victime. Si ce n'est pas le cas, j'ai presque envie de dire que le commissaire eut rendu un sacré service à l'enfant bien sûr, mais également à Patrick Henry, en usant de moyens "raisonnablement plus percutants" afin de le faire avouer. Je dis "presque envie" car je raisonne en sachant que Patrick Henry était coupable. Toujours est-il que dans le cas présent, si l'enfant était encore en vie, le commissaire Pellegrini lui aurait sauvé la vie et aurait évité à Patrick Henry de devenir un assassin d'enfant.

En ce qui concerne l'usage de la torture dans la lutte anti-terroriste, même s'il y a des victimes potentielles à sauver, j'y suis personnellement opposé, outre les considérations humanitaires, parce qu'on se trouve dans un contexte politique où la notion même de terrorisme n'est pas clairement définie. Il serait plus juste, à mon avis, de considérer la notion dans son sens large qui est "régner par la terreur". Or, selon moi, c'est malheureusement ce que font certains Etats en guise de représailles et en faisant aussi d'innocentes victimes ... en toute impunité.
Cela dit, si de telles méthodes devaient effectivement permettre de déjouer un attentat meurtrier, je serais quant même d'avis d'accorder des "circonstances atténuantes" pour tenir compte d'une initiative personnelle heureuse.
Mais dans tous les cas, il est hors de question pour moi de légaliser l'usage de la torture, comme il en a été beaucoup question aux Etats Unis, notamment sous l'impulsion d'Alan Dershowitz.

Vous parliez de prise de responsabilité individuelle dans un contexte d'euthanasie. C'est évidemment un sujet très délicat où le législateur doit tenir compte aussi d'éventuelles dérives.
Mais comment rester insensible à un cas aussi douloureux que celui de Vincent Humbert ?
Personnellement, j'approuverais totalement qu'aucune sanction ne soit prononcée à l'encontre de Mme Humbert et du Dr Chaussoy.

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