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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 19:29 
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dalakhani a écrit :
Marc D. a écrit :
Pour monsieur Aubert, il vous est impossible d'affirmer qu'il a vu un paquet, puisque vous ignorez comme nous ce qu'il a vu. Il a pu prétendre avoir vu un paquet dans un premier temps. Il dira que c'était un enfant dans sa déposition, sans la moindre ambiguïté, à part concernant le sexe de cet enfant.

C'est sûr qu'en étant aveugle devant les documents on est sûr de rien, mais en lisant ici et là on s'apperçoit qu'il a vu un paquet assez volumineux

Arrêtez, s'il vous plait, de vous prendre pour un expert en lecture de textes, et de prendre les autres pour des "aveugles". En lisant ici et là, on s'aperçoit aussi qu'il a vu un enfant.

Donc on ne sait pas ce qu'il a vu.

Et s'il n'était marqué que "paquet" partout, ou "enfant", ça ne prouverait rien non plus. Ce qu'il a vu, vous n'en savez rien. C'était peut-être une 22 Long Rifle ou un éléphant gonflable.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 19:41 
Marc D. a écrit :
dalakhani a écrit :
Marc D. a écrit :
5 juin, 10 heures : "Contrairement à ce qu'il avait déclaré dans sa plainte, il pensait qu'un enfant avait pu se trouver dans le véhicule tamponneur."

Etonnant alors qu'il soit si peu catégorique étant donné que les Aubert disent leur avoir parlé d'un enfant.

Oui, ils disent cela à l'époque comme aujourd'hui, et Martinez le confirme dans deux émissions. Alors, qu'en penser ? Dans sa déposition à la gendarmerie, Martinez dit que l'homme semblait seul à bord, ou plutôt répond "oui" à une question à ce sujet. Il ne peut affirmer que ce dont il est sûr, pas ce qu'on lui rapporte. Il devrait alors ajouter "mais l'automobiliste qui l'a poursuivi m'a dit qu'il était avec un enfant". Il ne le fait pas, bien. Seulement, lui, il est là pour porter plainte pour l'accident. Ce qui est très important pour lui, c'est qu'on retrouve le conducteur de cette voiture et qu'il admette sa responsabilité. Ce n'est qu'en apprenant la nouvelle de l'enlèvement, et probablement en reparlant avec les Aubert au téléphone, qu'il fera le rapprochement avec l'enlèvement. Jusque-là, cet enfant est totalement anecdotique.


C'est l'explication que donne Gérard Bouladou et, sur le moment, elle m'avait parue assez convaincante.
Mais à la réflexion, tout de même, il me semble que, même si Martinez ne dépose que pour des dégâts matériels suivis de délit de fuite et n'a pas encore entendu parler de l'enlèvement, il serait assez logique qu'à la question du gendarme de savoir si le type était seul à bord, il réponde oui mais ajoute tout naturellement - même si à ce moment-là c'est effectivement anecdotique - qu'un peu plus tard M. Aubert lui a dit avoir vu le chauffeur s'enfuir dans les fourrés en compagnie d'un enfant.

Il serait même assez normal qu'il le signale car si, comme il le déclarera 30 ans plus tard à Gérard Bouladou, Aubert lui a véritablement dit que la scène de la fuite sur le talus lui a paru évoquer un vol de voiture par des "minots", ce détail pourrait être un indice pour les gendarmes dans la recherche de l'auteur de l'accident.

Si Martinez n'a rien dit, il n'est pas interdit de supposer que c'est parce qu'il n'a vu personne dans la voiture et parce qu'Aubert ne lui a rien dit.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 19:44 
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dalakhani a écrit :
La non-reconnaissance de Mr Spinelli de Ranucci et de sa voiture?

Il avait répondu "non" à la question "pensez-vous être en mesure de reconnaître l'individu si on vous le présentait ?" Pour la voiture, il dit qu'il a pu se tromper. Ce n'est pas un élément à charge, certes, mais c'est un peu léger comme élément à décharge.

dalakhani a écrit :
La présence d'un Pull-over rouge dans la champignonnière?

D'un pull-over rouge en effet. Il y avait aussi une boîte de conserve rouillée et un fer à cheval. Reste à établir le lien avec l'affaire.

dalakhani a écrit :
La présence d'un sadique dans les cités?

Oui, dans toutes les cités de toutes les grandes villes de France, et même les petites, il devait y en avoir.

dalakhani a écrit :
La disparition des socquettes?

Je dirais plutôt : la discordance sur ce point entre la tenue donnée par monsieur Rambla et la tenue de l'enfant retrouvée. Vous parlez donc d'une disparition qui reste à démontrer.

dalakhani a écrit :
La deuxième voiture dans la champignonnière?

Et alors ? Pourquoi serait-ce au même moment ? Guazzone dit bien qu'il y avait eu une autre voiture peu avant, et encore d'autres avant. Les amoureux ne garaient pas leur voiture devant la galerie pour aller se rouler dans la boue après.

dalakhani a écrit :
Le fait qu'on présente Ranucci seul aux Aubert?

Après qu'il ait été reconnu sur tapissage d'après les témoignages des policiers.

dalakhani a écrit :
Le changement des témoignages pour charger Ranucci?

Dans votre thèse, oui, mais rien ne permet de savoir pourquoi on trouve des variations ici et là.

dalakhani a écrit :
Le fait que Ranucci ne donne aucun élément inconnu aux enquêteurs?

A part le couteau.

dalakhani a écrit :
L'impossibilité de prouver la présence de l'enfant dans la voiture?

A part un cheveu qui pourrait lui correspondre, et appartient probablement à un enfant, plus le témoignage des Aubert qui affirment de manière formelle que Ranucci a tiré un enfant de sa voiture sous leurs yeux.

dalakhani a écrit :
C'est ça que vous appelez de très lourdes charges?

Non, pas du tout, car votre liste ne contient que de prétendus éléments à décharge, donc ça n'a rien à voir avec les éléments à charge, sur lesquels j'ai déjà répondu.


Modifié en dernier par Marc D. le 01 oct. 2006, 20:38, modifié 1 fois.

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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 19:47 
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jpasc95 a écrit :
déclaration de Martinez :

"Martinez revient sur ce point le 5 juin en précisant qu'il y avait peut-être un enfant. Il ne sait pas alors que la police de Marseille tient absolument à ce qu'il ait vu Ranucci avec un enfant, d'autant qu'Alessandra ignore encore totalement l'existence de Ranucci."

C'est effectivement une charge lourde ou plutôt un élément déclencheur

C'est ça qui est terrible, c'est que Martinez dit bien peut-être

Il fait juste un rapprochement entre l'accident au carrefour et la nouvelle de l'enlèvement, sans être certain.

Les flics auraient du s'en rendre compte. Martinez n'était pas sûr du tout à l'époque ni 30 ans après d'ailleurs.
Quand on lit qu'il peut confondre une forme avec un enfant, je trouve cela assez inquiétant quand même.

Lui et sa fiancée à l'époque ont pourtant bien déclaré qu'il était seul à bord.
et c'est finalement devenu un témoin à charge alors qu'il n'a jamais pu affirmer avoir vu d'enfant dans la voiture de Ranucci.


Partons du postulat suivant : Ranucci est coupable, la fillette était dans la voiture ;
Etrange dans ce cas qu'il "paraissait seul à bord" alors qu'Aubert lui a parlé de l'enfant d'une part, et surtout pourquoi n'a t-il pas vu, lui ou sa femme , la fillette ? pourquoi ensuite dit-il qu'il a vu une "forme" qui devait être la fillette ?
De 2 choses l'une : ou la fillette était allongée, cachée à leur vie, très bien..
ou elle était visible..dans ce cas, comme ils l'ont vu, je ne vois pas comment on peut confondre une fillette et une forme ; dans ce cas Ranucci est aussi une forme, et sa voiture une "FORME CAPRI" !
ou ils ont vu ou aperçu MDR, ou ils n'ont rien vu... mais "une forme qui bascule", ça me rappelle un paquet volumineux qui parle.
Curieux cette QUADRUPLE (2 MARTINEZ+2 aubert) incohérence, cette quadruple incertitude, cette quadruple évolution ; et à chaque fois il y a une bonne explication, qui est toujours bonne d'ailleurs quand elle évolue 30 ans après ;
C'est normal effectivement de voir "une idée de fillette" a posteriori qui bascule dans une voiture, et que les suivants dans la liste des témoins voient eux un paquet parlant mais en fait le flic à inventer le paquet, parce qu'il s'est dit : une fillette dans ce délit de fuite, on s'en fout, ça n'a pas d'importance pour un délit de fuite, de toute façon on à la plaque ; mais finalement " c est tres interessant de parler d un paquet volumineux pour un delit de fuite d accident de la circulation, parce que là au moins il y a un rapport ; alors hop j'invente mon paquet sur mon rapport, et si on retrouve le butin de l'accident dans mon paquet inventé, je toucherai sans doute 10% .


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 19:51 
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Danou a écrit :
Si Martinez n'a rien dit, il n'est pas interdit de supposer que c'est parce qu'il n'a vu personne dans la voiture et parce qu'Aubert ne lui a rien dit.

En tout cas, s'il y a mise au point d'une histoire commune entre les Aubert et Martinez, elle intervient vite, car dans la presse du 6 juin (articles écrits le 5 juin, donc propos d'Aubert probablement rapportés aux journalistes par Alessandra), on lit :

"Aussitôt après l'accident, l'un des automobilistes sortait en toute hâte de son véhicule - une « 204 » - entraînant une fillette par le bras. Ils gagnaient tous deux en courant les bois voisins.

Un témoin de l'accident, constatant cette fuite, se lança à la poursuite du fugitif mais dut bientôt renoncer.

Il fit cependant part, en revenant sur les lieux, au conducteur du second véhicule endommagé de l'étrange comportement de l'autre automobiliste."
(Ouest-France, 6 juin 1974)


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 20:02 
Marc D. a écrit :
Danou a écrit :
Si Martinez n'a rien dit, il n'est pas interdit de supposer que c'est parce qu'il n'a vu personne dans la voiture et parce qu'Aubert ne lui a rien dit.

En tout cas, s'il y a mise au point d'une histoire commune entre les Aubert et Martinez, elle intervient vite, car dans la presse du 6 juin (articles écrits le 5 juin, donc propos d'Aubert probablement rapportés aux journalistes par Alessandra), on lit :

"Aussitôt après l'accident, l'un des automobilistes sortait en toute hâte de son véhicule - une « 204 » - entraînant une fillette par le bras. Ils gagnaient tous deux en courant les bois voisins.

Un témoin de l'accident, constatant cette fuite, se lança à la poursuite du fugitif mais dut bientôt renoncer.

Il fit cependant part, en revenant sur les lieux, au conducteur du second véhicule endommagé de l'étrange comportement de l'autre automobiliste."
(Ouest-France, 6 juin 1974)


Que voulez-vous que je vous dise ? Je n'en sais rien, c'est à s'arracher les cheveux, rien ne colle ni dans un sens ni dans un autre dans cette histoire.

Pour ce qui est d'une éventuelle concertation Martinez/Aubert, il me semble qu'ils avaient tout de même le temps de se passer un coup de fil le lendemain de l'accident dès qu'ils ont lu le journal. Peut-être même l'un des 2 couples a-t-il entendu la nouvelle le 3 au soir à la TV et cette concertation a-t-elle eu lieu le soir même, avec coup de téléphone à la police dès le lendemain matin.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 20:16 
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Aurélien a écrit :
De 2 choses l'une : ou la fillette était allongée, cachée à leur vie, très bien..
ou elle était visible..dans ce cas, comme ils l'ont vu, je ne vois pas comment on peut confondre une fillette et une forme ; dans ce cas Ranucci est aussi une forme, et sa voiture une "FORME CAPRI" !

Ou le paquet une "forme qu'a pris" l'enfant.

En fait, il n'y a pas que deux possibilités : soit ils l'ont bien vue, soit ils ne l'ont pas vue du tout. D'après ce qu'ils ont dit, l'homme tenait cette forme contre lui. Admettons que Ranucci soit côté passager, face à la route, en train de sortir un paquet ou un enfant (difficile à voir à 100 mètres). Au moment où Aubert arrive à sa hauteur et distingue mal la scène (car il doit aussi rester concentré sur la conduite et sa femme réduit sa visibilité sur le côté droit), l'homme tient cette forme contre lui ; si c'est un enfant, cet enfant est de dos et pas plus grand que la voiture, donc on le voit très mal en passant, juste le dos à travers les vitres, qui ne sont pas obligatoirement entièrement baissées.

Alors, il y a bien une solution pour mettre tout le monde d'accord, et tout expliquer, c'est le témoignage d'Aubert dans "Le Méridional" (journal qui brode un peu, quand même), et ce témoignage n'a qu'un seul défaut : on se demande bien pourquoi Aubert cracherait le morceau :

"Il tenait dans ses bras une forme blanche. J'ai cru qu'il s'agissait d'un paquet dont il voulait se débarrasser en cachette. Mais jamais je ne me serais douté qu'il s'agissait d'un enfant !"

Voilà, tout est expliqué ! Aubert n'a vu qu'un paquet, et c'est ce qu'il déclare les 4 et 5 juin aux gendarmes de Roquevaire et Gréasque. Ensuite, Alessandra le convainc au téléphone que son paquet était un enfant, madame Aubert accepte de dire que l'enfant a parlé, et l'affaire est dans le sac, Ranucci est arrêté puis forcé à avouer dès que les témoins arrivent.

Bon, c'est très bien tout ça, mais il y a un "hic". C'est que j'ai utilisé une citation hors contexte. Quelle est la phrase qui précède cette déclaration de monsieur Aubert ?

"J'ai vu, devait-il dire plus tard aux gendarmes d'Aubagne, l'homme sortir de sa 304 grise."

C'était donc la reconstitution par le journaliste de la déclaration d'Aubert aux gendarmes d'Aubagne, à qui il n'a jamais parlé, et auxquels il ne pouvait pas dire, forcément, "Mais jamais je ne me serais douté qu'il s'agissait d'un enfant !", puisqu'à ce moment-là, justement, il est censé ne pas se douter que c'était un enfant.

Héhéhé. ;)


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 20:22 
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marc a écrit :
"Aussitôt après l'accident, l'un des automobilistes sortait en toute hâte de son véhicule - une « 204 » - entraînant une fillette par le bras. Ils gagnaient tous deux en courant les bois voisins.

Un témoin de l'accident, constatant cette fuite, se lança à la poursuite du fugitif mais dut bientôt renoncer.
Il fit cependant part, en revenant sur les lieux, au conducteur du second véhicule endommagé de l'étrange comportement de l'autre automobiliste." (Ouest-France, 6 juin 1974)
laisserait tu pensé marc que c'est a lévéché qu'ils ont appris que c'était une 304 et non une 204 qu'ils ont vue sur les lieux de le découverte du corp ne ce sont t ils pas avancés aussi près qu'ils le prétendes pour voir que c'était une 304


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 20:24 
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Danou a écrit :
Que voulez-vous que je vous dise ? Je n'en sais rien, c'est à s'arracher les cheveux, rien ne colle ni dans un sens ni dans un autre dans cette histoire.

C'est sûr, c'est un casse-tête, mais c'est bien ça qui nous attire dans cette histoire, non ? ;)

Danou a écrit :
Pour ce qui est d'une éventuelle concertation Martinez/Aubert, il me semble qu'ils avaient tout de même le temps de se passer un coup de fil le lendemain de l'accident dès qu'ils ont lu le journal. Peut-être même l'un des 2 couples a-t-il entendu la nouvelle le 3 au soir à la TV et cette concertation a-t-elle eu lieu le soir même, avec coup de téléphone à la police dès le lendemain matin.

C'est en fait assez compliqué :

Le 3 juin, Martinez déclare que l'homme était seul à bord.
Le 4 juin à 15h10, Aubert parle d'un paquet.
Le 5 juin à 10h, Martinez dit que l'homme était peut-être avec un enfant.
A 12h30, Aubert parle à nouveau d'un paquet (étrange s'ils sont d'accord sur l'enfant).
A 13h30, Aubert et Alessandra seraient déjà d'accord sur l'enfant (on ne sait pas lequel à convaincu l'autre ;)).

Tel que ça se déroule, ce serait plutôt Martinez qui imposerait l'enfant à Aubert après 12h30, ce qui n'a pas de sens. Pourquoi Aubert demanderait-il à Martinez d'évoquer un enfant, si lui-même nous ressort son histoire de paquet 2h30 plus tard ?


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 20:31 
Marc D. a écrit :
Danou a écrit :
Que voulez-vous que je vous dise ? Je n'en sais rien, c'est à s'arracher les cheveux, rien ne colle ni dans un sens ni dans un autre dans cette histoire.

C'est sûr, c'est un casse-tête, mais c'est bien ça qui nous attire dans cette histoire, non ? ;)

Danou a écrit :
Pour ce qui est d'une éventuelle concertation Martinez/Aubert, il me semble qu'ils avaient tout de même le temps de se passer un coup de fil le lendemain de l'accident dès qu'ils ont lu le journal. Peut-être même l'un des 2 couples a-t-il entendu la nouvelle le 3 au soir à la TV et cette concertation a-t-elle eu lieu le soir même, avec coup de téléphone à la police dès le lendemain matin.

C'est en fait assez compliqué :

Le 3 juin, Martinez déclare que l'homme était seul à bord.
Le 4 juin à 15h10, Aubert parle d'un paquet.
Le 5 juin à 10h, Martinez dit que l'homme était peut-être avec un enfant.
A 12h30, Aubert parle à nouveau d'un paquet (étrange s'ils sont d'accord sur l'enfant).
A 13h30, Aubert et Alessandra seraient déjà d'accord sur l'enfant (on ne sait pas lequel à convaincu l'autre ;)).

Tel que ça se déroule, ce serait plutôt Martinez qui imposerait l'enfant à Aubert après 12h30, ce qui n'a pas de sens. Pourquoi Aubert demanderait-il à Martinez d'évoquer un enfant, si lui-même nous ressort son histoire de paquet 2h30 plus tard ?


Vous me donnez le coup de grâce, Marc. Comme si ce n'était pas assez emberlificoté comme ça, il faut encore que vous en rajoutiez une louche ..

Bon, j'éteins l'ordinateur, je prends un Aspégic pour mon mal de tête et, comme il n'y a que des conneries à la TV ce soir - mis à part le Louis Malle que j'ai vu 2 fois -, je vais me détendre avec un excellent roman qui se passe en Espagne au temps de l'inquisition et de la persécution des morisques.
Ras-le-bol du carrefour de la pomme, du paquet qui n'en est pas un et de la Simca qui n'en est pas une.


Modifié en dernier par Danou le 01 oct. 2006, 20:34, modifié 1 fois.

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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 20:32 
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bruno a écrit :
laisserait tu pensé marc que c'est a lévéché qu'ils ont appris que c'était une 304 et non une 204 qu'ils ont vue sur les lieux de le découverte du corp ne ce sont t ils pas avancés aussi près qu'ils le prétendes pour voir que c'était une 304

Salut, Bruno. Je ne sous-entendais rien sur ce point, mais c'est en effet un détail intéressant. Les Aubert notent le numéro mais se plantent sur la marque. En fait, "Le Méridional" parle d'une 304 et "Le Provençal" d'une 204, comme "Ouest-France". On ne sait pas qui a commis l'erreur : soit Aubert (erreur corrigée par les policiers après vérification de l'immatriculation), soit un journaliste.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 20:35 
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Danou a écrit :
Vous me donnez le coup de grâce, Marc. Comme si ce n'était pas assez emberlificoté comme ça, il faut encore que vous en rajoutiez une louche ..

Bon, j'éteins l'ordinateur, je prends un Aspégic pour mon mal de tête et, comme il n'y a que des conneries à la TV ce soir - mis à part le Louis Malle que j'ai vu 2 fois -, je vais me détendre avec un excellent roman qui se passe en Espagne au temps de l'inquisition et de la persécution des morisques.
Ras-le-bol du carrefour de la pomme, du paquet qui n'en est pas un et de la Simca qui n'en est pas une.

Héhéhé. :lol:

En fait, il y a bien une explication simple, mais personne n'en veut : Martinez est sincère de bout en bout, et Aubert ment quand il parle d'un paquet. Et surtout, ces deux-là ne se mettent d'accord à aucun moment, comme leurs déclarations le montrent.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 20:51 
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Marc a dit
Citation :
D'un pull-over rouge en effet. Il y avait aussi une boîte de conserve rouillée et un fer à cheval. Reste à établir le lien avec l'affaire.


C'est vrai qu'on a vu un mec en pull rouge, avec un fer a cheval au pied et une boite de conserve sur la tête tenter d'enlever des enfants
:lol: :lol:

Bah, excuse Marc, j'ai pas pu m'empêcher, mais avoue que t'as commencé ;-)


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 20:56 
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Pour être honnête, il en existe une autre (je fais aussi un peu le travail des innocentistes, pourquoi pas ?) :

- Martinez est sincère : le 3 juin, il a vu une forme, mais pense que l'homme était seul à bord ; mais deux jours plus tard, il se dit que ça pouvait être un enfant, bien qu'Aubert, qui lui a dit que l'homme s'était enfui dans la colline comme un voleur, ne lui ait pas parlé d'un enfant. Ce n'est que plus tard que Martinez inventera ou se figurera qu'Aubert lui a parlé d'un enfant, et que la forme qu'il a vue était un enfant inquiet.

- Aubert, lui, est également sincère avec les gendarmes, parce qu'il a vu un paquet. Ce n'est qu'au moment où il parle à Alessandra, que celui-ci lui dit : "Mais c'est bien sûr ! c'est l'enfant que vous avez vu !" On déclenche une battue et on trouve l'enfant. Alessandra dit aux journalistes qu'Aubert a vu un enfant s'enfuir et qu'on vient de retrouver le corps de Marie-Dolorès à cet endroit-là. Ensuite, les policiers mettent les choses au point avec les Aubert ; d'ailleurs, les paroles qu'auraient prononcées l'enfant ne sont données à la presse que le 6 juin (éditions du 7 juin), ce qui montre qu'Alessandra les ignorait encore (ou ne les avait pas encore inventées) le 5 juin.

Tout ça me semble coller à merveille, à part l'incroyable coup de pot d'Alessandra, qui a raison de "mettre le paquet" (c'est le cas de le dire) en déclenchant une battue pour une histoire quand même assez floue au départ.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 20:57 
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joaquin a écrit :
Marc D. a écrit :
D'un pull-over rouge en effet. Il y avait aussi une boîte de conserve rouillée et un fer à cheval. Reste à établir le lien avec l'affaire.

C'est vrai qu'on a vu un mec en pull rouge, avec un fer a cheval au pied et une boite de conserve sur la tête tenter d'enlever des enfants
:lol: :lol:

Bah, excuse Marc, j'ai pas pu m'empêcher, mais avoue que t'as commencé ;-)

;) :lol:


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