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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 01:59 
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Marc D. a écrit :
On est d'accord : on lui présente Ranucci et sa 304, et il ne reconnait aucun des deux. En conclure que Ranucci est innocent, c'est un peu surestimer le témoignage d'un enfant de 6 ans. On ne peut décemment pas se contenter de ça, quand d'autres charges très lourdes pèsent sur la personne. S'il n'y a rien d'autre, je suis d'accord : on laisse repartir Ranucci immédiatement

Quelles sont les autres charges très lourdes?
Le couteau? on ne sait pas si c'est l'arme du crime
Le témoignage des Martinez? Qui n'ont pas vu d'enfant dans la voiture de Ranucci
Le témoignage des Aubert? Mme qui ne peut pas entendre l'enfant et Mr qui voit un paquet

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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 03:06 
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dalakhani a écrit :
Le couteau? on ne sait pas si c'est l'arme du crime

Non, mais :
1) l'arme correspond aux blessures (oubliez cette histoire de lame aiguisée ou non, car un cran d'arrêt à lame fine n'a pas besoin d'être aiguisé pour percer les chairs, et de toute façon il ne sert pas au quotidien donc il reste aiguisé comme un sabre) ;
2) Ranucci avoue le meurtre et désigne un endroit où il aurait caché l'arme du crime ; on retrouve sur ses indications un cran d'arrêt qui lui appartient (il le dira jusqu'à la veille du procès), taché de sang compatible avec la victime (ce qui ne permet donc pas de l'exclure comme arme du crime).

J'appelle ça une lourde charge.

dalakhani a écrit :
Le témoignage des Martinez? Qui n'ont pas vu d'enfant dans la voiture de Ranucci

Martinez revient sur ce point le 5 juin en précisant qu'il y avait peut-être un enfant. Il ne sait pas alors que la police de Marseille tient absolument à ce qu'il ait vu Ranucci avec un enfant, d'autant qu'Alessandra ignore encore totalement l'existence de Ranucci.

5 juin, 10 heures : "Contrairement à ce qu'il avait déclaré dans sa plainte, il pensait qu'un enfant avait pu se trouver dans le véhicule tamponneur."

dalakhani a écrit :
Le témoignage des Aubert? Mme qui ne peut pas entendre l'enfant et Mr qui voit un paquet

Madame Di Marino affirme que la reconstitution a permis de vérifier que "dame Aubert a bien été en mesure d'entendre les paroles prononcées par l'enfant."

Pour monsieur Aubert, il vous est impossible d'affirmer qu'il a vu un paquet, puisque vous ignorez comme nous ce qu'il a vu. Il a pu prétendre avoir vu un paquet dans un premier temps. Il dira que c'était un enfant dans sa déposition, sans la moindre ambiguïté, à part concernant le sexe de cet enfant.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 03:09 
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Une lourde charge truquée...

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L'adn du sang se trouvant sur le pantalon bleu doit être analysé et comparé avec celui de Mme Mathon, c'est notre exigence pour connaître la vérité.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 03:11 
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gihel a écrit :
Une lourde charge truquée...

... ou pas.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 03:15 
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Quand les PV se contredisent, ça commence mal. Quand on utilise une poële frire quand il suffirait de creuser, cela continue encore moins bien. Quand on ne parle du couteau que lorsque les avocats ne sont pas là, cela continue encore moins bien.

Au final, on en déduit que le couteau a été découvert avec la poële à frire le 5, que les fiches sont du 5 et qu'elles ont servi à rédiger le PV récapitulatif du 6 à 17h30. Il suffit de retirer la mention "l'inspecteur divisionnaire" (qui a été rajouée après la rédaction du PV) pour s'percevoir que le couteau est à l'évêché le 6 à 17h30...

C'est moche. C'est vrai.

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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 03:25 
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gihel a écrit :
Quand les PV se contredisent, ça commence mal. Quand on utilise une poële frire quand il suffirait de creuser, cela continue encore moins bien. Quand on ne parle du couteau que lorsque les avocats ne sont pas là, cela continue encore moins bien.

Si on me dit qu'il y a un couteau dans un énorme tas de fumier, je commence par me servir du détecteur de métaux, en ce qui me concerne, avant de remuer la m...

gihel a écrit :
Au final, on en déduit que le couteau a été découvert avec la poële à frire le 5, que les fiches sont du 5 et qu'elles ont servi à rédiger le PV récapitulatif du 6 à 17h30. Il suffit de retirer la mention "l'inspecteur divisionnaire" (qui a été rajouée après la rédaction du PV) pour s'percevoir que le couteau est à l'évêché le 6 à 17h30...

C'est moche. C'est vrai.

Il faut aussi faire fi du récit détaillé de Gras concernant la découverte du couteau (dépourvu de scellé et de fiche, apparemment), et de tous les témoignages qui vont dans ce sens. Il faut oublier aussi que Ranucci reconnait avoir indiqué l'emplacement du couteau même quand il nie toute responsabilité dans le meurtre (il ne sait pas ce qu'il a pu faire avec ce couteau).

En fait, pour tout dire : il n'en sait rien s'il est coupable, Ranucci. Il croit que non. Il ne sait pas s'il a tué la petite. Ça lui semble impossible, mais bon, ça lui prend un temps fou avant de se dire qu'il ne l'a pas tuée. Le temps de découvrir les failles et les erreurs de l'enquête, quoi.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 03:40 
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Ben oui, vous avez vingt ans, vous tombez évanoui et vous dormez l'après-midi et on vient vous dire qu'on a toutes les preuves, et que vous avez tué une gamine. A force de conviction doublées de quelques coups ou de quelques gifles, vous finissez par le croire, et vous ne savez pas que la police est capable d'arranger des preuves pour que tout concorde.

Vous croyez à cet âge que la police est du côté des gentils.

Mais on ne bâtit pas une culpabilité sur des aveux arrachés sans avocat et à coup de violation du code de procédure pénale en précipitant les choses pour qu'on n'y voie rien (je pense à la reconstitution 15 jours après alors que dans une procédure, on attend d'avoir réuni les éléments pour la faire, donc quelques mois après)...

Il n'empêche, les preuves qu'on nous soumet sont toutes entâchées. Ce n'est pas de chance.

Pour ce qui est du couteau : la tourbe ce n'est pas vraiment de la merde, c'est de la tourbe, et il est si simple de creuser à l'endroit où on vous le dit (selon Grivel, c'était très précis) pour qu'on puisse aisément se passer d'une poële à frire.

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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 04:10 
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gihel a écrit :
Ben oui, vous avez vingt ans, vous tombez évanoui et vous dormez l'après-midi et on vient vous dire qu'on a toutes les preuves, et que vous avez tué une gamine. A force de conviction doublées de quelques coups ou de quelques gifles, vous finissez par le croire, et vous ne savez pas que la police est capable d'arranger des preuves pour que tout concorde.

J'ai déjà dit que j'avais eu deux trous noirs dus à l'alcool, et que si on m'avait dit que j'avais commis un meurtre à ce moment-là, et qu'on m'avait présenté témoins et éléments de preuve, j'aurais bien été obligé d'admettre que j'étais responsable, même si je ne me souvenais de rien. Par contre, j'aurais tout de suite dit que j'avais bu plus que de raison et que j'avais eu un trou noir (ça aurait été une bonne ligne de défense, d'autant que ça aurait été vrai et ça aurait sûrement pu être vérifié), et je ne crois pas que j'aurais indiqué l'emplacement d'une couteau taché de sang m'appartenant.

gihel a écrit :
Pour ce qui est du couteau : la tourbe ce n'est pas vraiment de la merde, c'est de la tourbe...

Sauf que c'est du fumier en l'occurence. Dixit Gras. Le vocabulaire non approprié de Ranucci n'y peut rien. Guazzone dit bien : "Un 06 qui vient prendre le frais dans un tas de fumier, eh ben ça m'intéressait pas trop."

gihel a écrit :
... et il est si simple de creuser à l'endroit où on vous le dit (selon Grivel, c'était très précis) pour qu'on puisse aisément se passer d'une poële à frire.

A la fin, Ranucci, selon Grivel, indique l'emplacement du tas de fumier (près de la cabane en parpaings), mais pas l'emplacement du couteau dans ce tas de fumier, il ne faut pas exagérer.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 09:54 
déclaration de Martinez :

"Martinez revient sur ce point le 5 juin en précisant qu'il y avait peut-être un enfant. Il ne sait pas alors que la police de Marseille tient absolument à ce qu'il ait vu Ranucci avec un enfant, d'autant qu'Alessandra ignore encore totalement l'existence de Ranucci."

C'est effectivement une charge lourde ou plutôt un élément déclencheur

C'est ça qui est terrible, c'est que Martinez dit bien peut-être

Il fait juste un rapprochement entre l'accident au carrefour et la nouvelle de l'enlèvement, sans être certain.

Les flics auraient du s'en rendre compte. Martinez n'était pas sûr du tout à l'époque ni 30 ans après d'ailleurs.
Quand on lit qu'il peut confondre une forme avec un enfant, je trouve cela assez inquiétant quand même.

Lui et sa fiancée à l'époque ont pourtant bien déclaré qu'il était seul à bord.
et c'est finalement devenu un témoin à charge alors qu'il n'a jamais pu affirmer avoir vu d'enfant dans la voiture de Ranucci.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 11:27 
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Marc D. a écrit :
J'appelle ça une lourde charge.

C'est évident qu'avec votre logique tout va devenir une lourde charge.
Désolé mais je ne lâcherais pas l'épisode de "l'aiguisage" de la lame, il est très important ici.
Je ne parle pas du fait de percer la chair, mais de la taille des blessures.

Citation :
5 juin, 10 heures : "Contrairement à ce qu'il avait déclaré dans sa plainte, il pensait qu'un enfant avait pu se trouver dans le véhicule tamponneur."

Etonnant alors qu'il soit si peu catégorique étant donné que les Aubert disent leur avoir parlé d'un enfant.

Citation :
Madame Di Marino affirme que la reconstitution a permis de vérifier que "dame Aubert a bien été en mesure d'entendre les paroles prononcées par l'enfant."

Refaites ce passage et vous vous rendrez compte que ce qu'elle affirme est un exploit.

Citation :
Pour monsieur Aubert, il vous est impossible d'affirmer qu'il a vu un paquet, puisque vous ignorez comme nous ce qu'il a vu. Il a pu prétendre avoir vu un paquet dans un premier temps. Il dira que c'était un enfant dans sa déposition, sans la moindre ambiguïté, à part concernant le sexe de cet enfant.

C'est sûr qu'en étant aveugle devant les documents on est sûr de rien, mais en lisant ici et là on s'apperçoit qu'il a vu un paquet assez volumineux

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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 11:38 
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La non-reconnaissance de Mr Spinelli de Ranucci et de sa voiture?
La présence d'un Pull-over rouge dans la champignonnière?
La présence d'un sadique dans les cités?
La disparition des socquettes?
La deuxième voiture dans la champignonnière?
Le fait qu'on présente Ranucci seul aux Aubert?
Le changement des témoignages pour charger Ranucci?
Le fait que Ranucci ne donne aucun élément inconnu aux enquêteurs?
L'impossibilité de prouver la présence de l'enfant dans la voiture?

C'est ça que vous appelez de très lourdes charges?

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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 11:47 
Dalakhani,

"La deuxième voiture dans la champignonnière?"

Quel élément avez vous pour parler du passage de deux voitures dans la champignonnière ?


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 19:16 
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dalakhani a écrit :
Marc D. a écrit :
J'appelle ça une lourde charge.

C'est évident qu'avec votre logique tout va devenir une lourde charge.
Désolé mais je ne lâcherais pas l'épisode de "l'aiguisage" de la lame, il est très important ici.
Je ne parle pas du fait de percer la chair, mais de la taille des blessures.

Vous risquez de vous acharner assez longtemps sur du vide.

Si le couteau avait été conservé, la lame ne serait pas obligatoirement aujourd'hui dans son état du 3 juin 1974.

Si le couteau a disparu, vous n'avez plus que les témoignages des personnes qui l'ont vu. Comme ils n'évoquent pas ce point précis à l'époque, il faudrait vous fier à des souvenirs vieux de 32 ans... On tourne en rond, donc.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 19:24 
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dalakhani a écrit :
Marc D. a écrit :
5 juin, 10 heures : "Contrairement à ce qu'il avait déclaré dans sa plainte, il pensait qu'un enfant avait pu se trouver dans le véhicule tamponneur."

Etonnant alors qu'il soit si peu catégorique étant donné que les Aubert disent leur avoir parlé d'un enfant.

Oui, ils disent cela à l'époque comme aujourd'hui, et Martinez le confirme dans deux émissions. Alors, qu'en penser ? Dans sa déposition à la gendarmerie, Martinez dit que l'homme semblait seul à bord, ou plutôt répond "oui" à une question à ce sujet. Il ne peut affirmer que ce dont il est sûr, pas ce qu'on lui rapporte. Il devrait alors ajouter "mais l'automobiliste qui l'a poursuivi m'a dit qu'il était avec un enfant". Il ne le fait pas, bien. Seulement, lui, il est là pour porter plainte pour l'accident. Ce qui est très important pour lui, c'est qu'on retrouve le conducteur de cette voiture et qu'il admette sa responsabilité. Ce n'est qu'en apprenant la nouvelle de l'enlèvement, et probablement en reparlant avec les Aubert au téléphone, qu'il fera le rapprochement avec l'enlèvement. Jusque-là, cet enfant est totalement anecdotique.


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Message non luMessage posté... : 01 oct. 2006, 19:27 
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dalakhani a écrit :
Marc D. a écrit :
Madame Di Marino affirme que la reconstitution a permis de vérifier que "dame Aubert a bien été en mesure d'entendre les paroles prononcées par l'enfant."

Refaites ce passage et vous vous rendrez compte que ce qu'elle affirme est un exploit.

Si je le refais en suivant la déposition des Aubert, je suis sûr que ça fonctionne. Vous, vous partez sans doute des déclarations imprécises aux gendarmes (tout en prenant soin d'oublier le moment où Aubert vérifie qu'il n'y a personne à bord de la 304) pour conclure que ça ne s'est pas passé... comme dans les dépositions, ce qui est contradictoire.


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